Μοιάζει κ. Λυκούδη να παραμένει πεδίο εσωκομματικής  διαμάχης το προσφυγικό και λέει το Ποτάμι σε όλους τους τόνους ότι δεν πρέπει. Αυτό τί σημαίνει;

Αυτό λέμε και νομίζω ότι είναι σωστό. Το προσφυγικό έχει ιδιαίτερες πλευρές και γι’ αυτό το λόγο πρέπει να υπάρχει εθνική πολιτική απέναντι στο ζήτημα. Αυτό δε σημαίνει μόνο ότι δεν πρέπει να γυρνάμε πίσω και να λέει η αντιπολίτευση «σας τα λέγαμε». Πρέπει να αποφύγουμε και το «περασμένα-ξεχασμένα». Μην αρχίσουμε τώρα και λέμε «δεν πειράζει, ό,τι έγινε-έγινε». Διότι οι αιτίες της καθυστέρησης είναι σοβαρές και τα προβλήματα δεν λύνονται παρά μόνο αν ανατρέξουμε και στις αιτίες τους. Νομίζω ότι το προσφυγικό το βιώνει η χώρα μας πάρα πολύ σκληρά και πολύ έντονα για τρεις λόγους. Πρώτα-πρώτα για τον αντικειμενικό λόγο ότι είναι η πόρτα εισόδου προσφύγων. Οι εκατοντάδες χιλιάδες βρίσκονται στη δική μας πόρτα για να μπουν στην Ευρώπη. Και αντιμετωπίστηκε αυτό το πρόβλημα όλη την προηγούμενη χρονιά με ένα τρόπο εξαιρετικά αρνητικό από την κυβέρνηση του ΣΥΡΙΖΑ. Εννοώ, ότι για άλλη μια φορά, όπως και σε όλα τα θέματα, ο ΣΥΡΙΖΑ προσέγγισε αυτό το τεράστιο πρόβλημα από δύο πλευρές. Πρώτον ότι πρέπει να είναι ως κυβέρνηση της Αριστεράς ευαίσθητη και αλληλέγγυα απέναντι στους κολασμένους οι οποίοι φεύγουν από τις εστίες πολέμου, φτώχιας και δυστυχίας και ορθώς το αντιμετώπισε με αυτό το τρόπο και δεύτερον γιατί νόμιζε ότι αυτό μπορεί να το κάνει χωρίς σχέδιο. Δεν είναι έτσι. Δηλαδή δεν μπορεί να αντιμετωπίζεις αυτό το πρόβλημα στο επίπεδο της πολιτικής αριστερής σου ευαισθησίας –και ορθώς ξαναλέω. Πρέπει να έχεις και σχέδιο για να το αντιμετωπίσεις. Θυμόμαστε λοιπόν πάρα πολύ καλά ότι όλη την προηγούμενη χρονιά η αντίληψη που επικράτησε  είναι ότι η χώρα είναι …

Κύριε Λυκούδη, βάζετε ένα ζήτημα, εδώ όλη η Ευρώπη δεν είχε σχέδιο.  Όλη η Ευρώπη δεν παίρνει αυτούς που πρέπει. Κάνατε κυρίαρχο στην σκέψη σας και στην ανάλυσή σας τις πραγματικές αντικειμενικές δυσκολίες που αντιμετώπισε τούτη η κυβέρνηση. Αυτό θα ισχυριστεί η κυβέρνηση, ότι εδώ η Ευρώπη δεν μπορεί.

Έπρεπε να με αφήσετε να ολοκληρώσω. Είπα από την αρχή ότι κατά τη γνώμη μου είναι τρεις οι προσεγγίσεις του ζητήματος. Η πρώτη είναι η αντικειμενική επειδή είμαστε η πόρτα εισόδου, η δεύτερη είναι η κακή πολιτική της κυβέρνησης όλη την προηγούμενη χρονιά που έβαλε στο τραπέζι μόνο την πολιτική της ευαισθησία –ξαναλέω και ορθώς- και ξέχασε ότι πρέπει να έχει σχέδιο για να αντιμετωπίσει το ζήτημα. ‘Ολη την προηγούμενη χρονιά η αντίληψη ήταν ότι η χώρα έχει ανοιχτά σύνορα, χωρίς όμως σχέδιο σε αυτό το θέμα. Προχθές έκανε δήλωση ο π. Υπουργός Προστασίας του Πολίτη, ο κ. Πανούσης ότι «έλεγα στην κυβέρνηση, ανοίγει το πρόβλημα τρέχτε» και μου έλεγαν «δεν είσαι πολύ Αριστερός γι’ αυτό τα λες αυτά». Όταν θεωρήσαμε ότι και οι χώροι υποδοχής και οι χώροι παραμονής είναι κολαστήρια, προφανώς αυτά πληρώνουμε τώρα. Και το τρίτο είναι, τώρα θα έρθω σε αυτό που λέτε εσείς, ότι πρέπει να αντιληφθεί και η Ευρώπη ότι το πρόβλημα δεν είναι μόνο ελληνικό επειδή είναι η πόρτα εισόδου των προσφύγων η Ελλάδα αλλά είναι και ευρωπαϊκό για να μην πω και διεθνές. Επομένως πρέπει να σκεφθεί πάρα πολύ σοβαρά η Ευρώπη και οι ευρωπαϊκές χώρες ότι όταν λένε ότι «θέλουμε ένα συγκεκριμένο ποσοστό προσφύγων γιατί δεν αντέχουμε παραπάνω», πολλώ μάλλον να σκεφτούν ότι και η Ελλάδα χρειάζεται μια βοήθεια γιατί δεν αντέχει περισσότερο. Δηλαδή αν δεν αντέχει ο Γάλλος μεγαλύτερη προσφυγιά, πως θα αντέξει η δική μας η χώρα όταν έχει στα παράλια της ένα εκατομμύριο πρόσφυγες.

Έχετε δίκιο. Η εικόνα που έχετε εσείς, γιατί ο κ. Κεφαλογιάννης μας μετέφερε μια εικόνα από το ευρωπαϊκό λαϊκό κόμμα, ποια είναι; Λέμε όλοι σε όλους τους τόνους «πρέπει να..» δεν το κάνουν. Γιατί δεν το κάνουν; Αρχίζουν και έχουν μια πολιτική ο καθένας ως κράτος να διαφυλάξει ο καθένας τα δικά του πράγματα; Αυτή η ενωμένη Ευρώπη μοιάζει να κατακερματίζεται;

Προφανώς υπάρχει ζήτημα σε αυτό το επίπεδο. Πρέπει να αντιληφθούν οι ευρωπαϊκές κυβερνήσεις ότι αν υπάρχει η ανάγκη περιφρούρησης των εθνικών του συμφερόντων, από τον καθένα υπό μια έννοια, αν μπορούμε να μιλήσουμε με τέτοιους όρους για το ζήτημα των κολασμένων, οι οποίοι χρειάζονται ανθρωπιά και όχι όρους πολιτικούς. Εν πάσει περιπτώσει δεν  μπορεί να μην αντιλαμβάνονται ότι χρειάζεται επίσης και ευρωπαϊκή αλληλεγγύη. Αυτό σημαίνει πως ένα κομμάτι του πλανήτη, μια ήπειρος η οποία θέλει να ταυτιστεί και να πορευθεί πολιτικά ενωμένη, τα βάρη και το κόστος κάποιων επιλογών τα μοιράζονται όλοι ανάλογα με τις δυνατότητες τους. Και ξαναλέω ότι δεν μπορεί κάποιος να μην αντιλαμβάνεται ότι αυτή εδώ η χώρα στο θαλάσσιο άκρο της Ευρώπης που είναι και πιο φτωχή από τις άλλες, δοκιμαζόμενη από πάρα πολλά προβλήματα και επειδή είναι η πόρτα εισόδου δεν μπορεί να σηκώσει το βάρος μόνη της.

Οι πολιτικές δυνάμεις στην Ελλάδα σηκώνουν το γάντι, αυξάνουν την ένταση. Μπορούν λοιπόν αυτές οι δυνάμεις να συνεννοηθούν;

Αυτό δεν είναι θετικό στοιχείο, αναμφισβήτητα, αλλά δεν μπορώ να μην πάω τώρα και λίγο στο παρελθόν παρά το ότι επιμένετε να μην κάνουμε αναφορές στο παρελθόν. Όταν τα ζητήματα ήταν ανοιχτά και ήταν βέβαιο ότι έρχονται αυτές οι δυσκολίες, τον Αύγουστο και ενώ πηγαίναμε τον Σεπτέμβρη για εκλογές, το σύνολο των φιλοευρωπαϊκών δυνάμεων έλεγε στην κυβέρνηση ότι θα βρούμε τεράστιες δυσκολίες και είναι καλό ανεξάρτητα από τις εκλογές και το αποτέλεσμα τους να βρούμε το κοινό μέτωπο συνεννόησης. Θυμόσαστε τις χαρακτηριστικές απαντήσεις του κ. Τσίπρα «ή μόνος μου ή αν δεν μπορώ μόνος μου το πολύ-πολύ με τον κ. Καμμένο. Είναι  παρά φύσιν η συνεργασία με την ΝΔ». Ύβρις πολιτικά για ένα κόμμα μεγάλο και ιστορικό όπως είναι η ΝΔ και επίσης «δεν θέλω καν να σκέφτομαι τους υπόλοιπους», δηλαδή το ΠΑΣΟΚ και το Ποτάμι. Όταν αυτή ήταν η αντιμετώπιση του κ. Τσίπρα τώρα θέλετε να σκεφτούμε αν έχουμε εμείς ευθύνες για το ότι δεν γίνεται εθνική πολιτική; Κατεξοχήν η ευθύνη είναι στην κυβέρνηση. 

Προφανώς έχετε ξορκίσει τις εκλογές εκεί στο Ποτάμι, δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα, δεν υπάρχει λόγος κ όπως είπατε «κυβερνήστε». Υπάρχουν όμως μεγάλα εσωτερικά μέτωπα ανοιχτά. Δηλαδή οι αγρότες είναι στους δρόμους, είδαμε το συλλαλητήριο τους, κοινωνικές ομάδες ξεσηκώνονται. Πως θα λυθούν όλα αυτά τα ζητήματα; Σε ποια κατεύθυνση, ποιος είναι ο δρόμος;

Εγώ είμαι παθιασμένος υποστηρικτής του πολιτικού διαλόγου. Όχι τώρα, από τότε που θυμάμαι τον εαυτό μου να μετέχει στους αγώνες της Αριστεράς και της πολιτικής. Αν όμως σήμερα δεν γίνεται διάλογος πάρα πολύ μεγάλη ευθύνη σε αυτή την ιστορία έχει η κυβέρνηση. Ξέρετε γιατί; Διότι δεν είναι αξιόπιστη. Αυτός που δεν προσέρχεται στον διάλογο δεν είναι ότι δεν προσέρχεται επειδή του αρέσει να είναι στους δρόμους και να κρυώνει. Δεν προσέρχονται διότι δεν πιστεύουν στην ειλικρίνεια του διαλόγου που θα γίνει. Η κυβέρνηση, πιστέψτε με, δεν είναι θέμα αντιπολιτευτικό αυτό που λέω υποσχέθηκε στους πάντες τα πάντα και όταν έρχεται η ώρα να εισπράξει το μη πειστικό αυτών των υποσχέσεων, δυσανασχετεί. Του λέει του άλλου «έλα να κουβεντιάσουμε αγρότη να δούμε τι θα κάνουμε» και δικαίως το λέει η κυβέρνηση, και ο αγρότης δεν πάει διότι δεν την πιστεύει. Δεν πιστεύει ότι μπορεί αυτός ο διάλογος να καταλήξει πουθενά. Διότι του έχει πει πάρα πολλά επάνω στα τρακτέρ και τώρα του λέει τα ανάποδα κάτω από τα τρακτέρ.