Το θέμα χτες είχε πολύ μεγάλο συμβολισμό για το που πρέπει να βαδίζει η ελληνική κοινωνία.

Ακριβώς γιατί ήταν θέμα δικαιωμάτων και αυτό ήταν καθοριστικό.

Αναρωτιέμαι αν με αιχμή αυτό έχετε κατά νου μια ατζέντα. Θα μπορούσε ενδεχομένως να υπάρξει μια ατζέντα στην οποία να είναι σαφής πια ο διαχωρισμός μεταξύ προοδευτικού και συντηρητικού και καθ’υπέρβαση των κομματικών γραμμών. Στην έννοια του προοδευτικού δεν εντάσσω τις ασχήμιες και τις ύβρεις. Δυστυχώς είχατε και στο κόμμα σας ένα τέτοιο περιστατικό.

Έχετε δίκιο. Πολλές φορές δεν επικρατεί πολιτική κομψότητα και διακριτικότητα.

Δεν είναι θέμα κομψότητας από ένα σημείο και πέρα. Ο πολιτικός λόγος όπως τον διαμορφώνει κάποιος από το βήμα της Βουλής είναι ζήτημα πολιτικής κουλτούρας.

Είναι και θέμα στυλ των ανθρώπων.

Το συγχωρείτε εύκολα; το ρωτάω και ως φαινόμενο γιατί πολλές φορές έχουμε συζητήσει μαζί τη λεκτική βία. Τη λεκτική βία την παράγει ένα ευρύτατο τελικά πολιτικό φάσμα με διάφορες μορφές.

Πολλές φορές έχει σχέση και με το πώς αντιλαμβάνεται κάποιος την έννοια του χιούμορ. Υπάρχουν κάποιες φορές όπου το χιούμορ δεν είναι καθόλου επιτυχές. Παρόλα αυτά αυτός που το κάνει το αντιλαμβάνεται ως χιούμορ. Επομένως θα έλεγα ότι επί της ουσίας τον απαλλάσσει λίγο από την κατηγορία της πολιτικής απρέπειας και του δίνει και κάποια ελαφρυντικά. Δεν ξέρω τι άλλο να πω.

Εγώ δεν αποδέχομαι την έννοια του χιούμορ βέβαια και οφείλω να προσδιορίσω τη θέση μου. Δεν είναι χιούμορ ορισμένα ζητήματα και νομίζω ότι τα απενοχοποιούμε όταν τα βαφτίζουμε με αυτό τον τρόπο και τους δίνουμε περιθώριο να υπάρχουν.

Σε γενικές γραμμές έχετε δίκιο, συμφωνώ.

Να πάμε στο αρχικό ερώτημα. Το αρχικό ερώτημα ήταν αν τελικά υπάρχει μια ατζέντα στην οποία μπορεί να καταγραφεί η έννοια του προοδευτικού και του μη προοδευτικού, του απαρχαιωμένου, του συντηρητικού και καθ΄υπέρβαση των κομματικών μηχανισμών;

Αυτό που λέτε, το οποίο είναι μεγάλο ζήτημα, αν μεταφερθεί στη σκληρή πολιτική  παίρνει άλλη διάσταση ως δίλλημα. Γίνεται «πολιτική ευθύνη ή λαϊκισμός;». Η συντήρηση και η πρόοδος όταν μεταφερθεί στο δια ταύτα και στις επιλογές, γιατί στη σύγχρονη Ελλάδα αυτό είναι το πρόβλημα, αντικαθίσταται από το ερώτημα «πολιτικές δυνάμεις με ευθύνη ή πολιτικές δυνάμεις λαϊκισμού;». «Πολιτικές που ασκούνται με ευθύνη ή πολιτικές που βασίζονται στο λαϊκισμό;». Νομίζω ότι εκεί επάνω κάθεται σήμερα η έννοια του προοδευτικού και του συντηρητικού και βέβαια εγώ πιστεύω ότι με όποιο πολιτικό κόστος και αν υπάρχει οι πολιτικές δυνάμεις πρέπει να κινούνται στο αντιλαικιστικό δρόμο, στην αντιλαικιστική κατεύθυνση.

Θα μου κάνετε ένα σχόλιο, μια εκτίμηση για αυτόν τον πρώτο γύρο και σε προβολή χρόνου και για τον δεύτερο γύρο της εκλογικής διαδικασίας στη ΝΔ;

Καταρχήν ήταν μια μικρή έκπληξη το ποσοστό του Κυριάκου Μητσοτάκη. Εγώ νόμιζα ότι θα δώσει απλώς μια μάχη με αξιοπρέπεια αλλά εκ των πραγμάτων φαίνεται ότι διεκδικεί την ηγεσία. Είναι κοντά στο νήμα και διεκδικεί την αρχηγία από ένα παραδοσιακό και άξιο  στέλεχος όπως είναι ο κ. Μεϊμαράκης. Δημιουργεί ένα κλίμα αναμονής θα έλεγα και στη ΝΔ και σε όλους εμάς που παρακολουθούμε. Δεν μπορώ ακριβώς να προσδιορίσω το μέλλον της ΝΔ σε σχέση με τη σημερινή διεκδίκηση της ηγεσίας, νομίζω όμως ότι έχει τεράστια ανάγκη η ΝΔ να εκσυγχρονιστεί και να προσαρμοστεί στα νέα δεδομένα. Οι ανάγκες για μια σύγχρονη συντηρητική παράταξη είναι πολύ μεγάλες και όποιος αναλάβει τη ΝΔ δεν επιτρέπεται να μην επιχειρήσει να την κάνει ένα σύγχρονο κόμμα της κεντροδεξιάς. Γιατί την έχει ανάγκη ο τόπος. Όπως παράλληλα, εγώ βαθύτατα πιστεύω ότι δεν μπορεί να υπάρξει ισορροπία στην Ελλάδα εάν δεν εμφανιστεί με αξιώσεις και μια σύγχρονη κεντροαριστερά, σας λέω ειλικρινά με την ίδια ακριβώς επιθυμία θα ήθελα να υπάρχει στο πολιτικό σκηνικό μια ισχυρή και σοβαρή κεντροδεξιά. Για να μπορέσει να υπάρξει ένας καλύτερος τρόπος αντιμετώπισης του μέλλοντος και των εξελίξεων.

Εκτιμάτε ότι αυτό το ζητούμενο εξυπηρετείται και από τους δύο υποψηφίους; Η μετατόπιση του κέντρου βάρους του ιδεολογικού τους προσανατολισμού προς το κέντρο, στην κεντροδεξιά;

Νομίζω ναι. Πολύ πιο καθαρά από το πρόσφατο παρελθόν ο Κυρ. Μητσοτάκης έχει αναδείξει αυτά τα πράγματα, τη στροφή δηλαδή προς τον κεντροφιλελεύθερο χώρο, αλλά νομίζω και ο Βαγγέλης Μεϊμαράκης που είναι ένας άνθρωπος έξυπνος και ικανός, αντιλαμβανόμενος ότι η σύγχρονη συντηρητική παράταξη δεν μπορεί να είναι παράταξη με τα στοιχεία της δεξιάς των προηγούμενων δεκαετιών έχει κάνει και αυτός βασικές αναφορές. Περισσότερο ο Κυριάκος, γιατί νομίζω ότι είναι πιο κοντά στην αντίληψή του όλα αυτά αλλά βεβαίως και ο Μεϊμαράκης. Συνολικά νομίζω ότι η ΝΔ βρίσκεται σε φάση επαναπροσδιορισμού και αυτό το βρίσκω θετικό. Εάν δε, μπορούσε να ισορροπήσει αυτή η ιστορία και με μια, με αξιώσεις εμφάνιση της άλλης πλευράς θα ήταν πολύ καλό.

Επειδή το προσδιορίζετε στο χώρο της κεντροαριστεράς και το έχουμε συζητήσει πάρα πολύ αναλυτικά,  μπορείτε να μου προσδιορίσετε το όριο που μπορεί να χωρίζει στην παρούσα χρονική συγκυρία την κεντροδεξιά από την κεντροαριστερά; Είναι θέμα χωροταξικό; είναι θέμα παράδοσης;

Μου βάζετε ένα δύσκολο ερώτημα γιατί θέμα παράδοσης βεβαίως είναι. Και διαδρομής και ιστορίας και εμπειριών και κοινωνικών ευαισθησιών. Όλα αυτά είναι. Όμως έχετε δίκιο ότι στην σύγχρονη Ελλάδα της χρεοκοπίας, που είμαστε ένα βήμα πριν τον γκρεμό κάθε μέρα, πολλά πράγματα μπλέκονται. Η πολιτική ευθύνη είναι περίπου διαχυμένη. Όλοι πρέπει να έχουν το ίδιο ποσοστό ευθύνης απέναντι στο που πάει η χώρα. Δεν υπάρχουν τα μεγάλα τείχη του παρελθόντος. Όμως αυτά δεν καταργούνται. Η ζωή έχει προσδιορίσει τα ρεύματα τα κοινωνικά και τα ανθρώπινα παρά τις αλλαγές τους. Υπάρχει το ευρύ και μεγάλο ρεύμα της ευρύτερης δημοκρατικής αριστεράς και των μεταρρυθμίσεων και το ευρύ ρεύμα μιας πιο παραδοσιακής συντηρητικής αντίληψης για τα πράγματα. Αυτά υπάρχουν.

Προηγουμένως που σας ρωτούσα για την ατζέντα που μπορεί να χωρίσει το προοδευτικό με το συντηρητικό, μου είπατε ότι  μπορεί να υπάρξει μια τέτοια ατζέντα. Και αυτό ακριβώς είναι που υπερβαίνει ενδεχομένως την έννοια των συγκροτημένων χώρων κεντροδεξιά-κεντροαριστερά. Άρα γιατί η κεντροαριστερά και στη παρούσα χρονική συγκυρία, για να ξεφύγουμε λίγο και από το πλαίσιο της χρεοκοπημένης Ελλάδας, διεκδικεί σώνει και καλά το δικαίωμα, το ηθικό πλεονέκτημα της ευαισθησίας; Γιατί η κεντροδεξιά δεν είναι ευαίσθητη κοινωνικά;

Δεν ξέρω αν αυτό βγήκε ως συμπέρασμα από αυτά που είπα πριν και δεν αποκλείεται εγώ να έδωσα μεγαλύτερη έμφαση σε αυτά τα ζητήματα ίσως εκ χαρακτήρος. Νομίζω πάντως ότι είναι σοβαρό το ερώτημα που κάνετε. Τα θέματα των ευαισθησιών, της κοινωνικής δηλαδή ευαισθησίας, δεν μπορούμε να τα προσδιορίσουμε με πολύ αυστηρά σύνορα. Και η παραδοσιακή συντηρητική παράταξη δεν είναι στερημένη από ευαισθησίες κοινωνικές. Απλώς επαναλαμβάνω και το πιστεύω, υπάρχει ένας προσδιορισμός του χαρακτήρα των ρευμάτων των κοινωνικών και των ανθρώπινων στην πορεία των αιώνων, που έχει διαμορφώσει περίπου πως σκέφτονται αυτά τα ρεύματα απέναντι στα κοινωνικά ζητήματα. Και νομίζω ότι η ευρύτερη μεταρρυθμιστική, δημοκρατική, σοσιαλδημοκρατική, αριστερή,  παράταξη αναπτύσσει τις κοινωνικές της ευαισθησίες με πιο επιθετικό τρόπο. Τουλάχιστον αυτό πιστεύω. Υστερεί σε άλλα πράγματα αλλά σε αυτό νομίζω ότι έχει πρωταγωνιστικό ρόλο.

Αυτό βεβαίως δεν σημαίνει ότι αυτοί οι δύο χώροι κεντροδεξιά-κεντροαριστερά δεν μπορούν να συνυπάρξουν ή να συνεργαστούν, έτσι δεν είναι;

Νομίζω ότι μετά πάθους υποστηρίζω εδώ και πάρα πολύ καιρό και απέναντι στα μεγάλα προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας την ανάγκη της συνάντησης αυτών των ρευμάτων για να βρεθούν λύσεις. Εγώ πιστεύω ότι δεν υπάρχει σήμερα η δυνατότητα κανένα κόμμα αυτόνομο ούτε μικρές συμμαχίες κομμάτων να οδηγήσουν η χώρα εκτός των αδιεξόδων της. Πιστεύω σε ευρύτερες συναντήσεις. Αυτό είναι αλήθεια και αυτή είναι μια απάντηση στο ερώτημα που μου κάνετε.

Με δεδομένο ότι αυτό το ηγετικό δίδυμο της ΝΔ, ως δίδυμο ας το αντιμετωπίσουμε αφού δεν ξέρουμε την έκβαση του δεύτερου γύρου, τις προσδιορίσατε στο χώρο της κεντροδεξιάς, η εντύπωση σας είναι ότι ενδεχομένως δημιουργεί νέα δεδομένα που θα πρέπει να διαβάσουν και τα κόμματα και κυρίως το κόμμα σας; αναρωτιέμαι δηλαδή αν η μετατόπιση πια στο χώρο της κεντροδεξιάς της ΝΔ, με μια σειρά θέσεις στη Βουλή ή και αλλαγές στο κομματικό μηχανισμό θα στενέψει ενδεχομένως τα περιθώρια έκφρασης του Ποταμιού;

Κοιτάξτε, δεν μπορώ να κάνω προβλέψεις τέτοιου τύπου γιατί είναι εξαιρετικά δύσκολές. Δεν επιτρέπω δηλαδή στον εαυτό μου να κάνει κρίσεις που αναφέρονται και σε πλευρές πολιτικής και σε πρόσωπα γιατί μπορεί να αποδειχθεί ότι δεν είναι έτσι. Νομίζω όμως ότι με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και στο Ποτάμι υπάρχει παρακολούθηση αυτών των εξελίξεων στη ΝΔ και υπάρχουν και πολύ καλοί φίλοι, συνάδερφοι και βουλευτές και συναγωνιστές στο Ποτάμι που έχουν ακόμα μεγαλύτερο ενδιαφέρον από ότι μπορεί να έχουν άλλοι για τις εξελίξεις στη ΝΔ. Δε νομίζω ότι είναι περίεργο. Και εμένα παραδείγματος χάριν με ενδιαφέρει πολύ πως θα εξελιχθεί η ΝΔ όμως αν με ρωτήσετε εάν αυτό το ενδιαφέρον μου αγγίζει τη σχέση μου με τους πολιτικούς χώρους, θα σας πω πως δεν με αγγίζει. Με ενδιαφέρει πως θα εξελιχθεί μια σύγχρονη συντηρητική παράταξη σε μια πιο αποτελεσματική κατεύθυνση αλλά εγώ είμαι ένας άνθρωπος ένας άνθρωπος της άλλης πλευράς. Ελπίζω να το καταλαβαίνετε.

Νομίζω το καταλαβαίνουν όλοι. Να ρωτήσω και κάτι τελευταίο, το Φεβρουάριο θα έχετε συνέδριο. Πως πάει όλος αυτός ο προσυνεδριακός διάλογος; Είχαμε κάνει στο παρελθόν μια ευρεία συζήτηση για το πώς πρέπει να είναι το συνέδριο του Ποταμιού. Είναι κοντά σε αυτό που έχετε στο μυαλό σας;

Θα ήθελα να είναι η ατζέντα του συνεδρίου του Ποταμιού πολύ πιο αποσαφηνισμένη σε μερικά ζητήματα. Εγώ θα παρακολουθήσω το συνέδριο με πολύ ενδιαφέρον. Θα ήθελα να μετάσχω πιο ουσιαστικά όμως θέλω να είμαι και ειλικρινής σε αυτό που λέω, οι πλευρές της ατζέντας του συνεδρίου θα ήθελα να είναι πιο ελκτικές πολιτικά. Δηλαδή και το πώς οργανώνεται το Ποτάμι και ποια είναι η πολιτική του προσωπικότητα και ποια είναι η στρατηγική του στόχευση, αυτά είναι θέματα που μέσα από τον υπάρχοντα προσυνεδριακό διάλογο ή δεν έχουν διευκρινιστεί ακόμα ή είναι προς διευκρίνιση. Εγώ έχω κάπως πιο ξεκαθαρισμένα ορισμένα πράγματα στη σκέψη μου.

Και γιατί δεν συμμετέχετε για να τα αλλάξετε;

Συμμετέχω, πως δε συμμετέχω; Συμμετέχω με ένα συγκεκριμένο τρόπο και κάνω όσες προσπάθειες μπορώ σε ένα κλίμα αλληλεγγύης και συνευθύνης με τους φίλους μου του Ποταμιού για να κάνουμε όσο μπορούμε καλύτερα τα πράγματα.

Είστε κοντά στη σκέψη, ενδεχομένως να καταθέσετε με δεδομένες τις πολιτικές σας απόψεις και θέσεις και εκτιμήσεις για το πώς πρέπει να πάει το Ποτάμι, ένα κείμενο ενδεχομένως διαφορετικής προσέγγισης στον προσυνεδριακό διάλογο ή και στο συνέδριο;

Η μεγάλη σας πολιτική εμπειρία σας δίνει τη δυνατότητα ερωτήσεων που με δυσκολεύουν. Αυτή είναι ερώτηση φωτιά. Θα σας πω όμως γιατί δεν κρύβομαι. Εγώ αν ήθελα ουσιαστικά να ανοίξω ένα μεγάλο διάλογο στο χώρο του Ποτάμιου -που νομίζω ότι είναι ο πιο κοντινός χώρος στις απόψεις μου, να είμαστε καθαροί σε αυτό- θα κατέθετα ένα κείμενο εφόλης της ύλης που θα βασιζόταν και σε πράγματα που έχω δημοσιεύσει. Πριν ένα μήνα δημοσίευσα ένα πολύ μεγάλο κείμενο «Η σύγχρονη μεταρρυθμιστική Αριστερά, στοιχεία και άξονές της». Θα μπορούσα αυτό, που νομίζω ότι ήταν ένα κείμενο που με προσδιόριζε απολύτως και εμένα και τους ΜΕΤΑρρυθμιστές, να το καταθέσω και να κάνουμε έναν εξαιρετικό διάλογο στο συνέδριο του Ποταμιού. Έχω όμως έναν προβληματισμό. Δεν θα ήθελα να δημιουργηθεί η εντύπωση ότι στο Ποτάμι, που σήμερα δεν περνάει την καλύτερή του φάση, υπάρχουν δύο αντιπαρατιθέμενα κείμενα και δύο αντιπαρατιθέμενες πλευρές. Δεν νομίζω ότι θα το βοηθούσα με αυτόν τον τρόπο.

Δύο αντιπαρατιθέμενες σχολές σκέψης ενδεχομένως;

Ίσως ναι. Ξέρετε το Ποτάμι είναι ένα καινούργιο κόμμα και είναι και πάρα πολύ άξιο το γεγονός ότι πέτυχε αυτά που πέτυχε μέχρι τώρα έχοντας ζωή ενάμιση χρόνου. Δεν μπορεί να απαιτήσει κάποιος από το Ποτάμι ως πολιτικό σχηματισμό να έχει συγκροτήσει μια δεξαμενή πολιτικής σκέψης που να βασίζεται σε μια διαδρομή δεκαετιών. Επομένως πρέπει όποιος έχει τέτοιου τύπου ανησυχίες όπως είμαι εγώ, που είναι βασισμένες σε μια μεγάλη διαδρομή, να σκέφτεται με πάρα πολύ μεγάλη προσοχή και αλληλεγγύη αν θέλει να βοηθήσει το Ποτάμι. Μπορώ να το βοηθήσω καταθέτοντας μερικές σκέψεις αλλά δεν θα το βοηθούσα πηγαίνοντας σε ένα συνέδριο με την κατάθεση διαφορετικού κειμένου και συσπειρώσεις γύρω από τα κείμενα. Νομίζω ότι έτσι δεν θα το βοηθούσα.