- Ηχητικά
Ελπίζω σε μια τεράστια διαδήλωση χιλιάδων πολιτών με σύνθημα "ζήτω η ομαλότητα κάτω η βία"
Ν.Καραγιάννη: Κάτι δεν πάει καλά πάλι κ. Λυκούδη σε αυτό που λέμε πολιτικό κλίμα. Είχαμε την υπόθεση με τον ξυλοδαρμό του κ. Κουμουτσάκου, αυτό το σοκ που υποστήκαμε νομίζω όλοι μας να βλέπουμε για πρώτη φορά μέσα στην ελληνική Βουλή βουλευτή καταματωμένο να βρίσκεται στο βήμα με σκισμένα ρούχα, την Αστυνομία να μην αντιδρά και σαν να μην έφταναν όλα αυτά, εμφανίζεται και ένας πρώην υπουργός να λέει νομίζω πάρα πολύ σοβαρά πράγματα. Μπορούμε να συζητήσουμε βέβαια αν το μέσο το οποίο επέλεξε, ο τρόπο που επέλεξε να τα πει, είναι ο σωστός.
Σ.Λυκούδης: Ναι, έχει βαρύνει πολύ η ατμόσφαιρα. Είναι όπως το λέτε. Από την μια μεριά εκ δεξιών με τους ακραίους των ξυλοδαρμών και από την άλλη μεριά με αυτό το θέμα το οποίο μας εξέπληξε όλους της άλλης πλευράς θα έλεγα, όταν εμφανίζεται ο κ. Πανούσης να μιλάει με κατάθεση στοιχείων, για σχέση κυβερνητικών στελεχών με τις τρομοκρατικές οργανώσεις. Είναι πολύ σκληρό το θέμα και να δούμε. Πριν από λίγο πήγε στην κ. Γκοτζαμάνη αν δεν κάνω λάθος. Να δούμε τι καταγγελίες είναι αυτές, σε τι αφορούν. Δεν ξέρω, είναι πολύ δύσκολο. Εγώ πάντως με μια σχετική έκπληξη τα άκουσα γιατί δεν είναι απλά πράγματα αυτά και επίσης επειδή τα λέει ο άνθρωπος που ήταν στην υπεύθυνη θέση του Υπουργού Προστασίας. Άρα με άμεση σχέση με την ΕΥΠ κλ. Δεν ξέρω, να τα δούμε κ. Καραγιάννη. Είναι βαρύ πάντως το κλίμα για μια χώρα η οποία βρίσκεται σε αυτή την τραγική οικονομική κατάσταση, που ψάχνει να βρει πως θα ανταποκριθεί στις υποχρεώσεις της, τι θα κάνει, πως θα συνεννοηθεί με τους δανειστές κλ, να πιέζεται αφόρητα και από αυτά τα ζητήματα.. Δεν ξέρω, είναι πολύ μεγάλα τα αδιέξοδα. Εγώ δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος.
Ν.Κ.: Όπως λέτε υπάρχει ένα ζήτημα οικονομικό για τη χώρα, πάρα πολύ σοβαρό. Υπάρχει η εντύπωση, αυτή την αίσθηση αποκομίζουμε, ότι είναι σαν να ζούμε πάλι, με τη σημερινή συνεδρίαση του Eurogroup και τον κύκλο των τηλεφωνικών επικοινωνιών του Πρωθυπουργού, ένα κλίμα περίπου Ιουλίου. Όλο αυτό το άγχος το οποίο ζήσαμε και όλα τα προηγούμενα χρόνια και νομίζω ότι έφτασε στα ακραία όρια τον Ιούλιο. Από την άλλη έχουμε αυτό το πολιτικό κλίμα που λίγο πολύ περιγράψαμε. Τι φταίει για αυτό το πολιτικό κλίμα; Γιατί έχουν φτάσει πάλι τα πράγματα στο μη περαιτέρω;
Σ.Λ.: Εγώ πιστεύω ότι βασικό ζήτημα που αναδεικνύεται εκ των πραγμάτων στην πολιτική ζωή της χώρας είναι ότι για άλλη μια φορά ο πολιτικός κόσμος της χώρας είναι αδύνατο να βρει τον κοινό τόπο συνάντησης. Δεν λέω συνεννόησης ή και συνεργασίας, αλλά έστω τον κοινό τόπο συνάντησης. Έχω τη γνώμη ότι δεν μπορούμε να ξεφύγουμε από μια παθογένεια η οποία έχει διατρέξει όλες τις προηγούμενες δεκαετίες το πολιτικό σύστημα και την ελληνική πολιτική ζωή. Σκεφτείτε ότι πριν από τρεις μέρες, με τον άγριο ξυλοδαρμό του κ. Κουμουτσάκου στην πλατεία Συντάγματος από ακραίους δεξιούς εθνικιστές, μέσα στη Βουλή αντί να υπάρξει ένα μέτωπο των δημοκρατικών δυνάμεων απέναντι σε αυτές τις ακρότητες και σε αυτές τις αθλιότητες, υπήρξε μία εικόνα ανταλλαγής επιχειρημάτων για το ποιος είναι υπεύθυνος για όλη αυτή την ιστορία. Αν είναι η δεξιά που ενσωματώνει στο χώρο της ακραία στοιχεία ή αν είναι ο ΣΥΡΙΖΑ ο οποίος δια του κ. Φίλη πυροδότησε την κατάσταση. Προφανώς υπάρχουν ζητήματα προς συζήτηση αυτού του τύπου που σας ανέφερα τώρα, αλλά προφανώς το νούμερο ένα πρόβλημα δεν μπορεί να είναι άλλο από τη συνάντηση και συνομολόγηση από το σύνολο του δημοκρατικού κόσμου ότι έχει απέναντί του ένα φίδι το οποίο δεν πρέπει να το αφήσει να σηκώσει κεφάλι. Νομίζω ότι αυτό είναι άλλο ένα παράδειγμα χαρακτηριστικό του πόσο πίσω από τις ανάγκες της εποχής είναι ο πολιτικός κόσμος της χώρας.
Ν.Κ.: Αυτό είναι έτσι όπως το περιγράφεται. Πρόκειται για μια πάρα πολύ σοβαρή παθογένεια του πολιτικού συστήματος. Η οποία, από πού ξεκινά; Δεν ξέρουμε που τελειώνει, αλλά από πού ξεκινά;
Σ.Λ.: Ισχυρίζομαι ότι η κλασική λογική που υπάρχει για πολλά χρόνια, για δεκαετίες, και από την οποία δεν απαλλάχτηκε η πολιτική ζωή της χώρας, δηλαδή η λογική «θα ζήσω εγώ εάν καταστραφείς εσύ», από συμπολίτευση-αντιπολίτευση, έχει κυριαρχήσει. Και δεν αντιλαμβάνονται οι δύο πρωταγωνιστές της πολιτικής ζωής, ότι σε αυτή τη χώρα που προσπαθεί να βγει από τα ερείπια της τα οικονομικά, δεν μπορεί να υπάρξει άλλος τρόπος από μια δυνατότητα και μια διάθεση καταρχήν εθνικού χαρακτήρα συνεννόησης. Για μεγάλα, κορυφαία, ζητήματα. Αυτό προφανώς η κυβέρνηση το περιφρονεί απολύτως. Δεν την ενδιαφέρει δηλαδή, γιατί θεωρεί ότι μπορεί να κυβερνά με την άνεση που της έδωσε η δεύτερη εκλογική της νίκη. Αλλά πιστεύω ότι και η άλλη πλευρά, η ΝΔ, η συντηρητική παράταξη, θεωρεί ότι μπορεί να έρθει στα πράγματα μόνο αν ασκεί ισοπεδωτική και καταστροφική πολιτική. Νομίζω ότι κάνουν λάθος και οι δύο.
Ν.Κ.: Αυτό θα μπορούσατε να το αποδώσετε από την πλευρά του κόμματος της αξιωματικής αντιπολίτευσης στην διαδικασία της εσωκομματικής διαμάχης για την ηγεσία;
Σ.Λ.: Ίσως να μετράει και αυτό. Αυτό μπορεί να το κατανοήσει κάποιος. Δηλαδή να το δει ως αιτιολογία. Ότι σε μια φάση όπου συγκρούονται τέσσερις προσωπικότητες για το ποιος θα είναι αρχηγός του χώρου, να το αιτιολογήσει. Αλλά ξέρετε, είναι άλλο αιτιολογώ ένα φαινόμενο και άλλο το δικαιολογώ. Δικαιολογώ σημαίνει ότι το δέχομαι και ως ορθό. Αιτιολογώ σημαίνει βρίσκω την αιτία του. Είναι άλλο πράγμα το ένα και άλλο το άλλο.
Ν.Κ.: κ. Λυκούδη, ποσό υπαρκτός είναι ο κίνδυνος να συνηθίσει η ελληνική κοινωνία και το πολιτικό σύστημα αυτή τη σφοδρότητα της αντιπαράθεσης στη ρητορική και ενδεχομένως να εμφανιστεί να αφομοιώνει στο τέλος και βίαιες πράξεις;
Σ.Λ.: κυρία Καραγιάννη, νομίζω ότι την έχει συνηθίσει. Αυτό είναι το κακό. Η απάντηση μου σε αυτό που λέτε είναι ακόμα πιο απογοητευτική όσον αφορά τη δική μου εκτίμηση. Νομίζω ότι η ελληνική κοινωνία έχει εθιστεί σε αυτόν τον τρόπο που παράγεται και ασκείται η πολιτική γι’ αυτό και οι αντιδράσεις δεν είναι αυτές που θα περίμενα εγώ. Δηλαδή να εκραγεί ο δημοκρατικός κόσμος της χώρας και να πει «τι κάνετε;». Νομίζω ότι έχει εθιστεί η ελληνική κοινωνία σε μια τέτοιου τύπου λειτουργία της πολιτικής και αυτό είναι εξαιρετικά επικίνδυνο. Πιστεύω δηλαδή ότι η αντίληψη «φύγε εσύ να έρθω εγώ» κυριαρχεί και στους πολίτες. Όχι μόνο στην κορυφή.
Ν.Κ.: Έχει εθιστεί και στη βίαιη πράξη η ελληνική κοινωνία;
Σ.Λ.: Πιστεύω όχι. Πιστεύω ότι οι Έλληνες είναι ένας λαός ήρεμος. Στις αντιπαραθέσεις του δεν είναι ένας λαός βίαιος. Αλλά και σε αυτό θα έπρεπε να έχουμε αντιδράσεις που δεν τις έχουμε. Όχι τώρα, εδώ και κάποια χρόνια εγώ περίμενα πάντα και ήλπιζα σε μια μεγάλη, τεράστια δημοκρατική διαδήλωση στην Αθήνα που θα υπερασπίζεται την ομαλότητα και την απόκρουση της βίας. Και αυτή η μεγάλη, τεράστια διαδήλωση εκατοντάδων χιλιάδων πολιτών στην πρωτεύουσα ή όπου αλλού, που θα λένε «ζήτω η ομαλότητα, κάτω η βία» δεν έχει γίνει ποτέ.
Ν.Κ.: Αν μου επιτρέπεται να ακούσουμε τον κ. Πανούση που μόλις βγήκε από το γραφείο της κ. Κοτζαμάνη.
Σ.Λ.: Ναι, με μεγάλο ενδιαφέρον.
Ν.Κ.: «Το πολιτικό σύστημα δεν μπόρεσε να κάψει τα καρκινώματά του και είναι η ώρα της δικαιοσύνης» είπε ο κ. Πανούσης.
Σ.Λ.: Τυπική δήλωση αλλά με βάρος νομίζω. Με βάρος και πολιτικό. Δηλαδή, ο κ. Πανούσης παίρνει αποστάσεις από τη δυνατότητα να παρέμβει για την ομαλοποίηση των πραγμάτων η πολιτική και θεωρεί ότι αναδεικνύεται ως κορυφαία η δικαιοσύνη, ως βραχίονας ομαλότητας και δημοκρατίας. Είναι δήλωση με βάρος αυτή.
Ν.Κ.: Αυτό το οποίο περιγράφετε πως το ακούτε; Μπορεί η πολιτική να παραδώσει το ρόλο, τις αρμοδιότητες της στη δικαιοσύνη;
Σ.Λ.: Η δικαιοσύνη είναι ένας τεράστιας σημασίας βραχίονας δημοκρατίας για την χώρα αλλά πιστεύω ότι όχι, δεν μπορεί να γίνει αυτό. Εγώ είμαι ένας άνθρωπος της πολιτικής, ένας άνθρωπος της Αριστεράς. Πιστεύω ότι δεν μπορεί να λυθούν τα πολιτικά προβλήματα στη χώρα μόνο από τους δικαστές. Νομίζω ότι η πολιτική είναι το κυρίαρχο στάδιο. Ο πρωταγωνιστής της δημοκρατικής λειτουργίας της χώρας είναι η πολιτική και οι πολιτικοί. Υπό την προϋπόθεση βέβαια ότι στέκονται στο ύψος των απαιτήσεων, των περιστάσεων και της εποχής.