Άκουε πολλά, λάλει καίρια.

ΒΙΑΣ Ο ΠΡΙΗΝΕΥΣ
  • Ηχητικά

Συνέντευξη στον Αθήνα 9,84 FM

Συνέντευξη στον Αθήνα 9,84 FM και στη δημοσιογράφο Ν. Καραγιάννη

Για το θέμα Καμμένου στην Επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας

Προσπάθησα με διακριτικό πολιτικά τρόπο και αξιοποιώντας τις δυνατότητες που μας δίνει η κοινοβουλευτική διαδικασία, να ζητήσω από τον Υπουργό να έρθει να φωτίσει και από την δική του πλευρά το ζήτημα. Νομίζω ότι έκανα πάρα πολύ καλά και το γεγονός ότι το αίτημα που κατέθεσα το υποστήριξε σύσσωμη η αντιπολίτευση - με βάση και τις ασφαλιστικές δημοκρατικές δικλίδες που έχει ο κανονισμός - υποχρεώνει πια τον κ. Καμμένο να έρθει στην επιτροπή Θεσμών, που είναι ο καλύτερος δυνατός χώρος για να γίνει μια ενδιαφέρουσα και σοβαρή συζήτηση.

Για τη σύγκρουση Κυβέρνησης – Δικαιοσύνης

Υπάρχει ένα ζήτημα που δημιουργεί εύλογες ανησυχίες. Αν είναι να αναζητηθεί από τον ΣΥΡΙΖΑ ένας καινούργιος εχθρός για να δημιουργηθεί ένα μέτωπο συσπείρωσης γύρω του επειδή χάνει έδαφος, και αυτό το μέτωπο είναι απέναντι στη Δικαιοσύνη, δηλαδή σε ένα θεσμό της Δημοκρατίας, πάρα πολύ δύσκολες μέρες έρχονται και αυτό δεν θα ήθελα ούτε να το σκέφτομαι.

Νομίζω ότι αυτό που διαφαίνεται είναι ότι τώρα πια που δεν είναι πολύ εύκολο στην Κυβέρνηση και στον ΣΥΡΙΖΑ να λέει ότι «οι τοκογλύφοι δανειστές μας σφίγγουν τη θηλιά στο λαιμό» κλπ, όταν υλοποιούν κατά γράμμα το πρόγραμμα που έχουν συμφωνήσει με τους δανειστές, τώρα επιχειρείται από πλευράς κυβέρνησης η αναζήτηση του νέου μετώπου που θα συσπειρώσει το δικό της κόσμο.

Να σας πω φράσεις που το αποδεικνύουν: «το καλό το παλικάρι ξέρει και άλλο μονοπάτι», «θεσμικά εμπόδια», «δεν μας αφήνουν οι δικαστές να κυβερνήσουμε» είναι διατυπώσεις εξαιρετικά ανησυχητικές, διότι εάν ένα τμήμα της κοινωνίας πιστέψει ότι δεν κυβερνά η κυβέρνηση αλλά κυβερνάνε κάποιοι κρυφοί μηχανισμοί, τελειώσαμε.

Για τη συνάντηση με τον Ν. Αλιβιζάτο

Συνάντησα τον κ. Αλιβιζάτο με τον σεβασμό απέναντι στον ρόλο του και στην ιδιότητά του αλλά και σαν παλιό καλό φίλο και κάναμε μια ενδιαφέρουσα συζήτηση. Ο κ. Αλιβιζάτος επιδιώκει να διαμορφώσει τις καλύτερες δυνατές εγγυήσεις ώστε η πορεία προς την ενοποίηση του χώρου να είναι απολύτως διαφανής και να μην έχει κανένα πρόβλημα.

Επεσήμανα ότι έχουν τεράστια σημασία οι εγγυήσεις που προσπαθεί να διαμορφώσει αλλά πάνω από όλα προϋπάρχει και προαπαιτείται η ειλικρινής πολιτική βούληση να προχωρήσουμε στο εγχείρημα.

Το Ποτάμι και η ενότητα του ευρύτερου χώρου

Το Ποτάμι είναι χώρος ανοιχτός στον διάλογο άρα και ανοιχτός στις δυνατότητες να φτιαχτεί κάτι ευρύτερο. Το πιστεύω απολύτως. Οι δικές μου επιφυλάξεις είναι ότι το Ποτάμι με την φρεσκάδα και την όρεξη που είχε θα μπορούσε να έχει σε αυτό το ζήτημα έναν πρωταγωνιστικό ρόλο.

Δυσκαμψίες όμως, αντί να το σπρώξουνε να βγει μπροστά, το κρατάγανε πίσω. Αλλιώς, τη διάθεση να φτιαχτεί κάτι ευρύτερο την έχει το Ποτάμι.

Ακολουθεί ολόκληρη η συνέντευξη:

Νομίζω είστε η πέτρα του σκανδάλου. Εσείς τα δημιουργήσατε όλα χθες κ. Λυκούδη. Εσείς τα δημιουργήσατε με την πρόταση που κάνατε.

Προσπάθησα με ένα πάρα πολύ διακριτικό πολιτικά τρόπο και αξιοποιώντας τις δυνατότητες που μας δίνει η κοινοβουλευτική διαδικασία, να ζητήσω από τον Υπουργό να έρθει να φωτίσει και από την δική του πλευρά το ζήτημα. Και νομίζω ότι έκανα πάρα πολύ καλά και το γεγονός ότι το αίτημα που κατέθεσα το υποστήριξε σύσσωμη η αντιπολίτευση - και επομένως με βάση και τις ασφαλιστικές δημοκρατικές δικλίδες που έχει ο κανονισμός - υποχρεώνει πια τον κ. Καμμένο να έρθει στην επιτροπή Θεσμών, που είναι ο καλύτερος δυνατός χώρος για να γίνει μια ενδιαφέρουσα και σοβαρή συζήτηση.

Και με δεδομένο ότι το αίτημα για σύσταση εξεταστικής επιτροπής μάλλον δεν θα γίνει αποδεκτό. Δεν μπορεί να γίνει αποδεκτό εφόσον δεν έχει την σύμφωνη γνώμη της πλειοψηφίας. Εννοώ δηλαδή ότι ενδεχομένως είναι ένα πεδίο και ένα πλαίσιο η επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας για να συζητηθεί πάλι το θέμα, να παραμείνει ανοιχτό. Χθες όμως είχαμε μια καινοφανή – νομίζω ότι είναι ήπιος ο χαρακτηρισμός, μόνο έτσι μπορώ να το δω όμως -  δήλωση, αφήγηση από τον πρώην Υπουργό Δικαιοσύνης, τον κ. Παρασκευόπουλο. Η δική μου δημοσιογραφική εντύπωση είναι ότι είναι σαν να αλλάζει αφήγημα η Κυβέρνηση. Γιατί παρακολουθούσαμε όλο το προηγούμενο διάστημα ότι ενήργησε αυτοβούλως ο κ. Καμμένος και μίλησε με τον ισοβίτη, ο κ. Παρασκευόπουλος μας είπε κάτι άλλο. Θεωρείτε ότι προσπαθούν να φτιάξουν άλλο πλαίσιο;

Δεν ξέρω. Εγώ πρέπει να σας πω ότι άκουσα χθες τον κ. Παρασκευόπουλο, τον οποίο πρέπει να σας πω ότι παρακολουθώ και προσέχω πάρα πολύ όταν μιλάει για αυτά τα ζητήματα, γιατί και έγκριτος νομικός είναι και καθηγητής και νομίζω ότι έχει μια αξία η γνώμη του. Τον άκουσα εχθές να δηλώνει για αυτό το ζήτημα – περίπου για να μην είμαι και εγώ υπερβολικός – ότι στο πλαίσιο των ανακριτικών διαδικασιών μπορεί ενδεχομένως να βοηθήσει μια τέτοια συνάντηση του κ. Καμμένου κλπ και άφηνε να εννοηθεί δηλαδή ότι περίπου ή και με εντολή της Δικαιοσύνης έκανε ό,τι έκανε ο κ. Καμμένος και στην αρχή νόμιζα ότι άκουγα αυτό που λέμε «και μια κουβέντα παραπάνω».

Εντάξει τώρα, μια κουβέντα παραπάνω από καθηγητή Νομικής…

Ναι, δεν ήταν τελικά έτσι διότι επέμεινε σε αυτή του την άποψη και νομίζω ότι την επαναλαμβάνει. Έχω την εντύπωση ότι ανοίγει μια ιστορία σε σχέση με το πώς αντιμετωπίζει πια η Εκτελεστική εξουσία τον χώρο της Δικαιοσύνης. Υπάρχει ένα ζήτημα που σε εμένα τουλάχιστον, αλλά νομίζω και σε πολλούς άλλους, δημιουργεί εύλογες ανησυχίες. Διότι αν είναι να αναζητηθεί από τον ΣΥΡΙΖΑ – και νομίζω κ. Καραγιάννη ότι αυτό κάνει ο ΣΥΡΙΖΑ – ένας καινούργιος εχθρός για να δημιουργηθεί ένα μέτωπο συσπείρωσης γύρω από τον ΣΥΡΙΖΑ επειδή χάνει έδαφος, και αυτό το μέτωπο είναι απέναντι στη Δικαιοσύνη, δηλαδή σε ένα θεσμό της Δημοκρατίας, πάρα πολύ δύσκολες μέρες έρχονται και αυτό δεν θα ήθελα ούτε να το σκέφτομαι.

Έχετε δίκιο. Από την άλλη πλευρά βεβαίως εδώ είναι λίγο αντιφατικό. Υπάρχει μια προσπάθεια στοχοποίησης- δαιμονοποίησης της Δικαιοσύνης ή μέρους των δικαστικών παραγόντων, από την άλλη αυτό που είπε ο κ. Παρασκευόπουλος είναι σαν την αναζήτηση μιας σανίδας σωτηρίας προκειμένου να αιτιολογηθεί αυτό το θέμα της εμπλοκής του κ. Καμμένου. Το ερώτημά μου είναι αν κατά τη γνώμη σας είναι ένα θέμα το οποίο θα πρέπει να παραμείνει ανοικτό. Θεωρείτε ότι υπάρχουν ακόμα και σε ποιο σημείο σκοτεινές πλευρές;

Είπα χθες στην τοποθέτηση μου στην επιτροπή Θεσμών, στην οποία εισηγήθηκα το θέμα, μιας και εγώ είχα καταθέσει το αίτημα εκ μέρους του Ποταμιού, μεταξύ άλλων και αυτό στο οποίο τώρα αναφέρεστε. Δηλαδή είπα «είμαστε υποχρεωμένοι κ. συνάδερφοι ομόφωνα να αποδεχθούμε το αίτημα της πρόσκλησης του κ. Καμμένου ακριβώς για να μπορέσουμε να αποκρούσουμε την εντύπωση που μπορεί να δημιουργηθεί ότι η αντιπολίτευση αξιοποιεί το θέμα και η κυβέρνηση το συγκαλύπτει. Ακριβώς για να μην υπάρχει λοιπόν αυτό το ζήτημα το οποίο ρίχνει σκιές και βαραίνει το πολιτικό σύστημα αυτό το πράγμα πρέπει να φωτιστεί». Άρα με την άνεση του χρόνου που μας δίνει η παρουσία στην επιτροπή Θεσμών - γιατί κατά τα άλλα στη Βουλή με την ερώτηση του κ. Γεωργιάδη, τρία λεπτά να την θέσει ο κ. Γεωργιάδης και ένα τρίλεπτο να απαντήσει ο κ. Καμμένος και με υπαινιγμούς, δεν βγαίνει άκρη – ανοίγει το ζήτημα. Παρά ταύτα ήταν απολύτως δύσκαμπτη έως τελείως αρνητική η πλειοψηφία και ευτυχώς που υπάρχουν αυτές οι δημοκρατικές δικλίδες στο σύστημα και μπορεί η μειοψηφία να εμποδίσει την απολυτότητα της πλειοψηφίας.

Θα κάνω το συνήγορο του διαβόλου και θα σας ζητήσω να απαντήσετε σε ένα αφήγημα κυβερνητικό, οι δημοσιογράφοι το βλέπουμε και στα no papers που παίρνουμε αλλά και το ακούμε από τα Κυβερνητικά στελέχη. Περίπου λέει ότι, η αντιπολίτευση και κυρίως η ΝΔ, έπεσε έξω στις προβλέψεις τις όταν επικέντρωσε την αντιπολιτευτική της τακτική στα ζητήματα της αξιολόγησης της οικονομίας και τώρα παίζει με τη φωτιά επιχειρήσει να αναδείξει θέματα στα οποία εμπλέκεται, όπως είπατε, και η δικαιοσύνη και η θεσμική λειτουργία της χώρας κάπου μπάζει.

Δεν είναι πολύ εύκολο να αναλύσω τα άμεσα πολιτικά ή στρατηγικά σχέδια της ΝΔ.

Να το πω πιο απλά, και να δανειστώ και μια φράση του κ. Βενιζέλου, ο οποίος είπε χθες στην επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας «συνεργάζεστε με το παρακράτος». Το υιοθετείτε;

Είναι διατυπώσεις που δημιουργούν ζητήματα προς διερεύνησή. Ο κ. Βενιζέλος ξέρει τι λέει κάθε φορά και τι εννοεί και έχω την εντύπωση ότι ανοίγει θέματα. Δεν είναι πολύ εύκολο σε εμένα σε μια συζήτηση μαζί σας τώρα να μπορέσω να εκτιμήσω τα γενικότερα στρατηγικά σχέδια που υπάρχουν, σε κάθε πολιτική παράταξη. Αλλά να θεωρήσω ότι είναι και υπέρ της Κυβέρνησης το γεγονός ότι μετά από ένα χρόνο καθυστέρηση φτάσαμε στην αξιολόγηση έχοντας καταχρεώσει τη χώρα, νομίζω ότι είναι υπερβολή. Εγώ θα έλεγα, χωρίς να αμφισβητώ ότι αξιοποιείται κάθε πλευρά αρνητική του κυβερνητικού έργου από την αντιπολίτευση, νομίζω ότι αυτό που διαφαίνεται είναι ότι τώρα πια που δεν είναι πολύ εύκολο στην Κυβέρνηση και στον ΣΥΡΙΖΑ να λέει ότι «οι τοκογλύφοι δανειστές μας σφίγγουν τη θηλιά στο λαιμό» κλπ, όταν υλοποιούν κατά γράμμα το πρόγραμμα που έχουν συμφωνήσει με τους δανειστές, τώρα επιχειρείται από πλευρά κυβέρνησης κυρίως η αναζήτηση του νέου μετώπου που θα συσπειρώσει το δικό της κόσμο 

Κατασκευή εχθρών όπως λένε.

Υπό μια έννοια ναι. Η αναζήτηση μετώπων που να συσπειρώνουν το δικό τους κόσμο. Να σας πω φράσεις που αποδεικνύουν αυτό: «το καλό το παλικάρι ξέρει και άλλο μονοπάτι», «θεσμικά εμπόδια, δεν μας αφήνουν οι δικαστές να κυβερνήσουμε» είναι διατυπώσεις εξαιρετικά ανησυχητικές, διότι εάν ένα κομμάτι πιστεύει ότι δεν κυβερνά η κυβέρνηση αλλά κυβερνάνε κάποιοι κρυφοί μηχανισμοί, τελειώσαμε.

Είναι και επικίνδυνοι θα πρόσθετα εγώ, γιατί σε αυτά που μόλις περιγράψατε και είπατε, και αυτό είναι μια δημοσιογραφική παρατήρηση, γιατί έχουμε και μια σχετική εμπειρία από το παρελθόν, ελλοχεύει πάντα ο κίνδυνος της στοχοποίησης. Και αυτό είναι παιχνίδι με τη φωτιά.

Μα βέβαια κ. Καραγιάννη. Είναι φράσεις αυτές που ακούγονται από τα κορυφαία χείλη; Μα είναι δυνατόν, «θεσμικά εμπόδια» «δεν με αφήνουν να κυβερνήσω οι δικαστές» δηλαδή εντάξει,  όλες οι αποφάσεις της δικαιοσύνης κρίνονται από τον τελευταίο Έλληνα πολίτη, δικαίωμά του είναι. Και είναι πάρα πολύ ανοιχτή αυτή η διαδικασία σε μια δημοκρατία. Αλλά είναι άλλο αυτό και άλλο το να καταρρακώνεται στην κυριολεξία, το κύρος της δικαιοσύνης στο σύνολό της. Λαθεμένες αποφάσεις μπορεί να υπάρχουνε και τις κρίνει ο καθένας αλλά δεν είναι αυτό το θέμα.

Και υπάρχει διαφορά ανάμεσα στην κρίση, την κριτική και την επίθεση.

Προφανώς.

Να περάσουμε στο θέμα το αγαπημένο μας, της Κεντροαριστεράς, του Κέντρου ,του νέου φορέα; Και ας ξεκινήσουμε από τη συνάντησή σας με τον κ. Αλιβιζάτο ο οποίος είναι ο πρόεδρος αυτής της επιτροπής. Δεν έχω καταλάβει καλά΄ και θέλω να με βοηθήσετέ σε αυτό. Την επίβλεψη των διαδικασιών θα έχει; Για να οδηγηθεί ο χώρος σε ένα συνέδριο για να προκύψει ο νέος φορέας; Κουράστηκα που το είπα..

Εγώ είδα τον κ. Αλιβιζάτο με τον σεβασμό απέναντι στον ρόλο του και στην ιδιότητά του αλλά και σαν παλιό καλό φίλο και έκανα μια συζήτηση. Βέβαια ο κ Αλιβιζάτος θέλει και ορθώς κ. Καραγιάννη, το περιεχόμενο των συναντήσεων που κάνει τώρα να μην δημοσιοποιείτε σε όλη του την έκταση γιατί αλλιώς δεν θα βοηθηθεί ο άνθρωπος αν θέλει να κάνει δουλειά. Όμως, σε γενικές γραμμές μπορώ να σας πω πως ήταν μία συνάντηση πολύ ενδιαφέρουσα διότι αυτό ακριβώς το πράγμα που με ρωτήσατε μου είπε ότι είναι η προσωπική φιλοδοξία του. Δηλαδή να διαμορφώσει τις καλύτερες δυνατές εγγυήσεις ώστε αυτή η πορεία προς μία ενοποίηση του χώρου να είναι απολύτως διαφανής και να μην έχει κανένα πρόβλημα.

Κ. Λυκούδη χρησιμοποιούμε και οι δύο, νομίζω πως αυτό είναι και μία ένδειξη λεκτικής αδυναμίας πώς να το περιγράψουμε, την έννοια «χώρος».

Πώς να το πούμε;

Ε ναι πώς να το πούμε; Από την άλλη πλευρά με βάση το ρεπορτάζ με βάση και τις πληροφορίες, τις οποίες υπάρχουν και με αυτά που δημοσιοποιούνται και αυτά που δεν δημοσιοποιούνται αλλά λίγο πολύ τα μαθαίνουμε πραγματικά τώρα είστε αισιόδοξος ότι κάτι μπορεί να γίνει; Ακούω συχνά το ενδεχόμενο να μετατραπεί το συνέδριο του χώρου σε ένα συνέδριο μόνο του ΠΑΣΟΚ της ΔΗΣΥ το ακούω ως ανησυχία και ενδεχομένως να είναι ένα ορατό ενδεχόμενο.

Με βοηθάτε πολύ στη συζήτηση διότι αυτό που είπατε τώρα ήταν το χαρακτηριστικό, το βασικό σημείο της δικής μου τοποθέτησης στο συνέδριο της ΔΗΣΥ, που είχα προσκληθεί και με πολύ μεγάλη χαρά πήγα για να πω τις απόψεις μου στους φίλους εκεί. Αυτό ακριβώς τους είπα και να σας πω και κάτι ιδιαίτερο που δεν είναι παράδοξο αλλά είναι ιδιαίτερο; Αυτό ακριβώς το σημείο της κριτικής μου καταχειροκροτήθηκε από το συνέδριο.

Όλοι έχουν τις ίδιες ανησυχίες.

Φοβάμαι, τους είπα, μήπως το ιδρυτικό συνέδριο του νέου φορέα δεν είναι παρά η συνέχεια του δικού σας συνεδρίου.

Αυτό πως μπορεί να αποτραπεί αυτό; Πως μπορεί να μην επιβεβαιωθεί η ανησυχία δηλαδή;

Κοιτάξτε κ Καραγιάννη έλεγα, και θα το καταλάβετε απολύτως αυτό, έλεγα και στον φίλο μου τον Νίκο τον Αλιβιζάτο «ότι έχει τεράστια σημασία αγαπητέ Νίκο οι εγγυήσεις που προσπαθείς να διαμορφώσεις. Τεράστια σημασία, αλλά πάνω από όλα προϋπάρχει και προαπαιτείται η πολιτική βούληση να κάνουμε το εγχείρημα. Όλα τα άλλα διαμορφώνονται. Αυτό που έχει αφετηριακή σημασία είναι η ειλικρινής διάθεση όλων ότι είμαστε ιστορικά υποχρεωμένοι να το κάνουμε. Αυτό έχει την μεγαλύτερη σημασία και αν σε αυτό το πράγμα πετύχουμε κ. Καραγιάννη θα βγει αν δεν πετύχουμε δεν θα βγει». Επειδή ρωτήσατε στην αρχή απαισιόδοξος δεν είμαι αλλά και ιδιαίτερα αισιόδοξος επίσης δεν είμαι.

Στο Ποτάμι διακρίνετε ότι υπάρχει πια τέτοια αναζήτηση για την μετεξέλιξη;

Εγώ πιστεύω ότι το Ποτάμι είναι χώρος ανοιχτός στον διάλογο άρα και ανοιχτός στις δυνατότητες να φτιαχτεί κάτι ευρύτερο. Το πιστεύω απολύτως. Η δική μου η ένσταση με το Ποτάμι, η οποία είναι παλιά και την διατυπώνω συνέχεια σ τον φίλο μου τον Σταύρο, το λέω και το ξαναλέω, είναι ότι δεν δημιούργησε τις προϋποθέσεις για να περάσει σε πρωταγωνιστικό ρόλο. Δηλαδή, το Ποτάμι με την φρεσκάδα που είχε και με την όρεξη που είχε να παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο σε αυτήν την ιστορία. Δυσκαμψίες του Ποταμιού, αντί να το σπρώξουνε να βγει μπροστά, το κρατάγανε πίσω. Αλλιώς, τη διάθεση να φτιαχτεί κάτι ευρύτερο κ. Καραγιάννη την έχει το Ποτάμι.

Τώρα ενδεχομένως σε αυτό το οποίο αναφέρεστε και «οι καιροί ου μενετοί». Αλλά ενδεχομένως τώρα να ανοίγεται και ένα νέο πεδίο. Θα τα παρακολουθήσουμε αυτά με όση αντοχή μας έχει απομείνει κ. Λυκούδη διότι ορισμένες φορές είναι δύσκολο.

Εντάξει μην γίνει και σήριαλ. Έχετε δίκιο.

Ναι το έχουμε κουβεντιάσει.

Μην μας περάσει και ο κόσμος για περίεργους δηλαδή.

Σας ευχαριστώ πολύ κ. Λυκούδη. Καλή σας μέρα.

Σας ευχαριστώ και εγώ κ. Καραγιάννη.