Άκουε πολλά, λάλει καίρια.

ΒΙΑΣ Ο ΠΡΙΗΝΕΥΣ
  • Ηχητικά

Ο τρίτος μεγάλος πόλος, να εμπνεύσει και να εγείρει την κοινωνία

Συνέντευξη στο Ραδιόφωνο 24/7 και στους δημοσιογράφους Στ.Τζανάκη και Γ. Μελιγγώνη. 

Για το συνέδριο ΔΗ.ΣΥ.

Στο συνέδριο της Δημοκρατικής Συμπαράταξης προσκλήθηκα ως επικεφαλής της κίνησης "ΜΕΤΑρρυθμιστές της Αριστεράς" και δέχτηκα με τιμή την πρόσκληση. Επανέλαβα την γνωστή μου θέση για την ενότητα όλων των δυνάμεων του χώρου και για την δημιουργία ενός νέου, ενιαίου κόμματος της Κεντροαριστεράς. Ακούσαμε με προσοχή τα πολιτικά επιχειρήματα για την διαμόρφωση του χώρου με χαρακτηριστικά Προοδευτικού Κέντρου και τα θεωρώ βεβαίως σοβαρά.

Συμμετείχατε στο Συνέδριο, εκφωνήσατε δηλαδή λόγο στο Συνέδριο της Δημοκρατικής Συμπαράταξης και αυτό το οποίο ξεχώρισε είναι ότι είπατε κάτι που δεν ακούστηκε πολύ στο Συνέδριο, ότι δηλαδή πρέπει να υπάρξει μια ροπή προς τα αριστερά - αν καταλάβαμε καλά – της Κεντροαριστεράς ή του Κέντρου, όπως θέλετε πείτε το. Από την άλλη πλευρά επειδή ασφαλώς θα παρακολουθήσατε την πλειονότητα των συμμετεχόντων στο Συνέδριο, δεν σας φάνηκε λίγο ότι ήταν καλλιστεία αντι-ΣΥΡΙΖΑ;

Καταρχήν να σας πω ότι πήγα στο Συνέδριο προσκεκλημένος για να παραστώ και να μιλήσω και δέχθηκα αυτή την πρόσκληση και με χαρά και με τιμή. Δεν μετείχα δηλαδή οργανικά στο Συνέδριο, ήμουν προσκεκλημένος. Στο συνέδριο εκφώνησα την δική μου πολιτική ομιλία, την οποία μόνο αν κάποιος την διαβάσει ολόκληρη μπορεί να έχει το στίγμα της. Γιατί και αυτό που λέτε τώρα είναι άκρως παρεξηγήσιμο διότι ο καθένας το ερμηνεύει με τον δικό του τρόπο. Εγώ μιλάω εδώ και πάρα πολύ καιρό για την ανάγκη της συγκρότησης μιας Κεντροαριστεράς και όχι ενός προοδευτικού Κέντρου, για το οποίο δεν έχω κανένα πρόβλημα με όσους το υποστηρίζουν και έχουν και πολύ ενδιαφέροντα επιχειρήματα, αλλά εγώ ως ένας άνθρωπος της Αριστεράς πιστεύω ότι αυτός ο μεγάλος, προοδευτικός, δημοκρατικός χώρος πρέπει να έχει χαρακτηριστικά κοινωνικά χαρακτηριστικά Αριστεράς. Υπό αυτήν την έννοια μια τέτοια τοποθέτηση έκανα γενικά. Δεν αναφερόμουν δηλαδή σε συμμαχίες, αναφερόμουν στα γενικά χαρακτηριστικά που πρέπει να έχει αυτός ο φορέας.

Το πολιτικό του στίγμα δηλαδή;

Το πολιτικό του στίγμα και επίσης έναν σαφή ευρωπαϊκό προσανατολισμό, με την έννοια ότι έχει υπάρξει ένα σοβαρό πρόβλημα στην ελληνική κοινωνία με ευθύνες πολλών και από διάφορες πλευρές, που δεν είναι η ώρα να τις λέμε, και έχει αναπτυχθεί ένας αντι-ευρωπαϊσμός που πρέπει να αντιμετωπιστεί. Νομίζω ότι η θέση της χώρας μας σε μια μεγάλη ευρωπαϊκή πραγματικότητα είναι αναμφισβήτητη και αυτή πρέπει να στηριχθεί με όλες μας τις δυνάμεις.

Να μείνουμε λίγο σε αυτό που είπαμε στην αρχή, νομίζω ότι θα συμφωνήσετε ότι έχει ενδιαφέρον η άποψη του κ. Βενιζέλου περί Προοδευτικού Κέντρου, υπό ποια έννοια; Ότι ο κ. Βενιζέλος επιχειρηματολόγησε πως εάν ο κ. Μητσοτάκης τόσο εύκολα χαρίζει την Κεντροαριστερά στην Κεντροαριστερά, το κάνει γιατί θέλει στην πραγματικότητα να περιχαρακώσει τον χώρο του Κέντρου υπέρ της ΝΔ. Νομίζω ότι είναι ένα επιχείρημα αν μη τι άλλο.

Πάρα πολύ σοβαρό επιχείρημα γι’ αυτό σας είπα ότι αντιμετωπίζω με πάρα πολύ μεγάλη σοβαρότητα αυτές τις απόψεις. Ξέρω πολύ καλά ότι έχει βάση αυτό, ο δε κ. Βενιζέλος επιχειρηματολογεί με πάρα πολύ μεγάλη ακρίβεια και σαφήνεια, απλώς εγώ νομίζω ότι αυτός ο χώρος, ο ευρύτατα δημοκρατικός και προοδευτικός, έχει ανάγκη από πολλά χαρακτηριστικά. Και αυτό που λέει ο κ. Βενιζέλος, που είναι πάρα πολύ σοβαρό, αλλά και αυτό που υποστηρίζουν πολλοί άλλοι, ένας εξ αυτών και εγώ, ότι δηλαδή ο μεγάλος μεταρρυθμιστικός χώρος αν δεν έχει και τα στοιχεία των κοινωνικών αλλαγών, νομίζω ότι κάτι θα του λείπει, θα έχει μια αναπηρία. Υπό αυτήν την έννοια εγώ δεν μιλάω για το Κέντρο, μιλάω για την Κεντροαριστερά. Σεβόμενος όμως σας λέω απολύτως και την άλλη άποψη.

Τώρα, μετά από αυτό το τριήμερο και πέρα από την δική σας ομιλία που είχε το δικό της ενδιαφέρον, φύγατε πιο αισιόδοξος για αυτή την κοινή κάθοδο όλου αυτού του χώρου, ας μην τον προσδιορίσουμε πάλι;

Νομίζω ότι το πολύ θετικό αυτού του Συνεδρίου - στο οποίο όπως είπα δεν μετείχα, δεν ξέρω από την αρχή μέχρι το τέλος πώς πήγε, αλλά εκφώνησα την ομιλία μου μια συγκεκριμένη ώρα, παρακολούθησα 2-3 ακόμα ενδιαφέρουσες ομιλίες και αποχώρησα – είναι ότι ως πολιτικό γεγονός αναθερμαίνει έναν διάλογο ο οποίος είναι απολύτως αναγκαίος για να συγκροτηθεί ο χώρος. Τώρα από εκεί και πέρα αν μου πει κάποιος ότι ξεπεράστηκαν και οι παθογένειες και τα προβλήματα που έχει αυτός ο χώρος, δεν θα το δεχθώ. Νομίζω ότι παραμένουν αρκετά ζητήματα και αυτό έχει σημασία. Εγώ στην ομιλία μου κατέληξα αναφερόμενος στις προτάσεις της προέδρου, της κ. Γεννηματά, και λέγοντας ότι έχουν πολύ ενδιαφέρον εξέφρασα και την δική μου άποψη ότι αν αυτό που πρόκειται να γεννηθεί σε ένα Ιδρυτικό Συνέδριο δεν είναι απολύτως καινούργιο, αλλά φαίνεται σαν συνέχεια του παρόντος Συνεδρίου είπα, απευθυνόμενος στους Συνέδρους, πως έχω την εντύπωση ότι δεν θα πείσουμε τον κόσμο. Και να σας πω και κάτι ακόμα; λίγες ώρες αργότερα είδα το νέο λογότυπο και σκέφτηκα ότι αν με πρόταση της κ. Γεννηματά μετά από 6 μήνες πρόκειται να ιδρυθεί νέος φορέας, γιατί χρειαζόταν η δημιουργία ενός τέτοιου λογότυπου σε αυτήν τη φάση; δηλαδή δεν δημιουργείται η αίσθηση ότι θα είναι αυτό που είμαστε τώρα, απλώς θα εξελιχθούμε; αυτό νομίζω ότι δεν είναι από τα πολύ θετικά.

Από την άλλη πλευρά κύριε Λυκούδη, νομίζω ότι είναι πολύ εύκολο και δεν το λέω με την κακή έννοια να μιλά κάποιος για την ανάγκη του νέου, «να έρθει το νέο, να βρούμε το νέο, να ανακαλύψουμε το νέο ή από μόνο του να έρθει να μας χτυπήσει την πόρτα». Ωστόσο μιλάμε πάνω από όλα για ανθρώπους, για στελέχη και δεν νομίζω ότι είναι τόσο απλό να υπάρξει ένα μαγικό ραβδί, κάποιος να εξαφανίσει όλους όσους είναι μέχρι σήμερα στον χώρο αυτό και να εμφανίσει, και αυτό είναι ίσως το δυσκολότερο, διότι ας πούμε ότι η εξαφάνιση μπορεί και να γίνει, αλλά η εμφάνιση των νέων δεν είναι τόσο απλό, έτσι δεν είναι;

Κ. Τζανάκη έχω ακριβώς την ίδια γνώμη με σας. Ακριβώς. Και έχω, αν θέλετε, και στον χώρο του Ποταμιού πολλές φορές εναντιωθεί σε απόψεις οι οποίες θεοποίησαν την έννοια του καινούριου έναντι του παλιού και τα λοιπά. Έχω ακριβώς την ίδια γνώμη με σας. Οι μεγάλοι πολιτικοί σχηματισμοί ούτε από παρθενογένεση προκύπτουν, ούτε από το πουθενά, ούτε μέσω περιπάτου. Προφανώς είναι έτσι όπως το λέτε. Υπάρχει ιστορία, υπάρχουν πρόσωπα. Δεν αναφέρομαι σε αυτά τα στοιχεία. Αναφέρομαι στα στοιχεία του νέου, του πολιτικά νέου. Θα προκύψει, όντως, αν πιστέψουμε ότι χρειάζεται να κλείσουμε μία σελίδα, όσον αφορά τους φορείς του παρελθόντος για να γεννήσουμε τον καινούριο.

Στο πλαίσιο αυτό θα περιμένατε ας πούμε να είναι εντονότερη η αυτοκριτική; Είχαμε στις πρώτες σειρές του συνεδρίου πρώην Υπουργούς, πρώην Πρωθυπουργούς, με μία πολύ συγκεκριμένη διαδρομή, αλλά η αλήθεια είναι ότι αυτοκριτική μάλλον δεν ακούστηκε.

Κοιτάξτε τώρα να δείτε. Εντάξει, να μην υπεισέλθω εγώ σε αυτά τα ζητήματα, γιατί σας ξαναείπα με πολύ μεγάλη χαρά δέχθηκα μια πρόσκληση, πρέπει να είμαι ευγενής στους προσκαλούντες, αλίμονο. Νομίζω ότι για το Πασοκ μου λέτε τώρα, γιατί αυτός ο χώρος κυβέρνησε.

Και για το Κίνημα Δημοκρατών Σοσιαλιστών ενδεχομένως.

Εντάξει εγώ θεωρώ τον χώρο ενιαίο, δεν ξεχωρίζω τον κ. Παπανδρέου από την συνολική πορεία του Πασοκ. Νομίζω ότι την κριτική την έχουν υποστεί και πιστεύω πως αυτό που αντιμετώπισαν στην ελληνική κοινωνία, έχει γίνει ένα πολύ ουσιαστικό, για να μην πω σκληρό, ουσιαστικό πολιτικό μάθημα γι’ αυτό το χώρο. Το γεγονός δηλαδή ότι ένα κραταιό κόμμα όπου δεκαετίες ήταν πάνω από 40%, βρέθηκε στην σημερινή κατάσταση, νομίζω ότι πείθει αυτούς τους φίλους και συναγωνιστές ότι πρέπει να σκεφτούν πολλά πράγματα για το παρελθόν και να τα ξαναδούν. Εγώ έχω εμπιστοσύνη σε πολλά στελέχη τους. Νομίζω ότι έχουν εξελίξει την πολιτική τους σκέψη και είναι σε πολύ πιο ώριμη και ουσιαστική φάση. Το πιστεύω αυτό.

Κύριε Λυκούδη αφού λέτε ότι το θέμα δεν είναι να φανεί ότι μετεξελίσσεται το νυν σχήμα σε κάτι άλλο και επειδή εσείς το πιστεύεται να θεωρήσουμε ότι εσείς θα προτιμήστε να ληφθεί μια απόφαση αυτοδιάλυσης των κομμάτων και να πάμε στην ίδρυση ενός νέου ενιαίου φορέα από τη αρχή; Δηλαδή να μην συνεχίσει η Δημοκρατική Συμπαράταξη να είναι ένας πολυκομματικός φορέας, ο οποίος πρώτα θα βγάλει αρχηγό και μετά θα φτιάξει το σπίτι του το κοινό;

Κοιτάξτε αυτά είναι τα στοιχεία της πορείας προς το ιδρυτικό συνέδριο που θα τα σκεφτούν καταρχήν οι άνθρωποι αυτοί. Εγώ έχω καταθέσει το δικό μου οδικό χάρτη για νέο και ενιαίο κόμμα, εδώ και μήνες και επιμένω σε αυτά που έχω πει. Νομίζω είναι και πιο απλά και πιο ρεαλιστικά. Αλλά επειδή με ρωτάτε να σας πω. Πρώτον έχω την εντύπωση ότι προφανώς πρέπει να περάσουμε ένα μικρό μεταβατικό στάδιο αν θέλουμε να πάμε όλοι μαζί. Κανένας δεν αυτοδιαλύεται, ούτε αυτοταπεινώνεται ως χώρος για να πάει σε κάτι καινούριο, θεωρώντας ότι αυτό που είχε δεν ήταν τίποτα. Αλλά αυτό που θα προκύψει, δεν μπορεί να μην είναι νέο και ενιαίο. Όλα τα άλλα θα είναι πρόχειρα πράγματα. Και δεύτερον, επειδή με ρωτάτε, έχω υποστηρίξει αρκετές φορές και εξακολουθώ να το πιστεύω ότι η εκλογή της ηγεσίας αυτού του χώρου, πρέπει να προκύψει μετά το ιδρυτικό συνέδριο. Νομίζω το αντίθετο θα είναι απολύτως ανακόλουθο. Προσωπικά δεν μπορώ να το καταλάβω κιόλας. Θα είναι και μια πρωτοτυπία, που δεν θα έχει ξανατύχει, να εκλέγεται ηγεσία επί μη υπάρχοντος κόμματος, κόμματος το οποίο θα ιδρυθεί αργότερα. Πιστεύω ότι πρόκειται περί λάθους αλλά εν πάση περιπτώσει τώρα αυτά είναι τα στοιχεία μιας πορείας, τα χαρακτηριστικά που θα τα δουν όλοι μαζί οι άνθρωποι που θα το φτιάξουν. Εάν έχω την δυνατότητα, γιατί δεν ξέρω πως θα προκύψουν οι εξελίξεις, να μπω σε μια τέτοια ιστορία, θα έχω και γω τις απόψεις μου και τα λοιπά.

Από την άλλη πλευρά κ. Λυκούδη πιστεύω ότι θα δεχτείτε ότι στην Ελλάδα ζούμε, είναι γνωστό πως αντιδρούμε, εννοώ ως κοινωνία, ως τα κομμάτια της κοινωνίας τελοσπάντων που ενδιαφέρονται για τα ζητήματα αυτά ή που συγκινούνται με τα ζητήματα της κεντροαριστεράς, του προοδευτικού χώρου κλπ. Και είπε μια κουβέντα προηγουμένως ο Γ. Ραγκούσης, είπε δηλαδή «ότι αν δεν καταφέρουμε να απασχολήσουμε την κοινωνία, έστω και με τριβές, έστω και με διαφωνίες» και προφανώς η εκλογή ενός αρχηγού είναι μια τέτοια περίπτωση, δηλαδή υπάρχει η περίπτωση να ενδιαφέρει την κοινωνία, υπάρχει περίπτωση να συνεγείρει κάποια κομμάτια της κοινωνίας, αν, λέει ο Γ. Ραγκούσης « δεν το καταφέρουμε, τότε για ποιο λόγο να γίνει το εγχείρημα αυτό αν δεν ενδιαφέρει κανέναν». Έχω την εντύπωση πως και η εκλογή του αρχηγού με ότι συνεπάγεται, με τις αντιθέσεις που προφανώς θα αναπτυχθούν και με τις διαφορετικές στρατηγικές, είναι ένας τρόπος να ενδιαφερθεί η κοινωνία για το ζήτημα αυτό, για το καινούριο φορέα ή όχι;

Δεν έχετε άδικο ότι πολλές φορές οι αιχμές μιας διαδικασίας είναι αυτές που παίζουν ρόλο σε μια κινητικότητα. Δηλαδή βγήκε αρχηγός ή έγινε το τάδε.
Πιστεύω ότι υπάρχουν αυτά ως στοιχεία αλλά εγώ θα προτιμούσα να εγείρουμε την κοινωνία δημιουργώντας την έμπνευση ότι πρόκειται να φτιάξουμε έναν μεγάλο χώρο που τον έχει ανάγκη η ελληνική πολιτική ζωή για την ισορροπία της, δηλαδή να πιστέψει ο κόσμος ότι χρειάζεται ένας τρίτος μεγάλος πόλος για την ισορροπία του πολιτικού συστήματος και για ασφαλείς κυβερνήσεις συνεργασίας στο μέλλον που θα πάνε την χώρα με ασφαλές πολιτικό σύστημα μπροστά για πολλές δεκαετίες.
Εάν αυτό το πετύχουμε, είναι προτιμότερο από το ενδιαφέρον που θα δημιουργήσει η εκλογή ενός αρχηγού κτλ. Χωρίς να αμφισβητώ και αυτό που λέτε. Αλίμονο!

Κύριε Λυκούδη επειδή σας ακούω εδώ και ώρα που μιλάμε για τον ενιαίο φορέα που μιλάτε στο πρώτο πληθυντικό αν είναι να πάμε όλοι μαζί , αν είναι να κάνουμε, να λέμε κτλ. Να θυμίσουμε στους ακροατές και τις ακροάτριες ότι είστε επικεφαλής των Μεταρρυθμιστών και ότι με αυτή σας την ιδιότητα είστε συνεργαζόμενος με το Ποτάμι...

Και με αυτή την ιδιότητα κλήθηκα στο συνέδριο

Ακριβώς , ακριβώς αυτό και ως εκ τούτου αναρωτιέμαι με δεδομένο ότι το τελευταίο διάστημα βλέπουμε ότι υπάρχει μια πολιτική διαφωνία με το Ποτάμι. Δηλαδή ο Σταύρος Θεοδωράκης επιμένει στο θέμα του Κέντρου , ότι το Ποτάμι είναι κέντρο, εσείς επιμένετε στο θέμα της Κεντροαριστεράς, προφανώς από κάτω υπάρχει μια πολιτική διαφορά που καταλαβαίνει ο καθένας. Οπότε εσείς ως επικεφαλής των Μεταρρυθμιστών μπαίνετέ στην κουβέντα για τον ενιαίο φορέα ανεξαρτήτως του τι θα κάνει το Ποτάμι ή σε κάθε περίπτωση συντονίζεστε με τον κ. Θεοδωράκη και αφήνετε στην άκρη τις διαφωνίες σας;

Ξέρετε ότι αυτή είναι μια δημοσιογραφικά καταπληκτική ερώτηση.

Έχει όμως πολιτική βάση. Δεν έχει;

Θέλω να πω ότι είναι πάρα πολύ ενδιαφέρουσα απλώς δεν απαντιέται ορθά-κοφτά. Εγώ είναι γνωστό με ποια ιδιότητα συνεργάστηκα με το ΠΟΤΑΜΙ το οποίο – παρένθεση το τιμώ και το σέβομαι απεριόριστα για αυτό και παραμένω στην Κοινοβουλευτική του Ομάδα, όπως και τον Σταύρο Θεοδωράκη και για την τόλμη του και για την ειλικρινή σχέση που έχει μαζί μου αλλά η διαφορά που έχουμε επ΄αυτού του θέματος είναι προφανής. Την ξέρει όλος ο κόσμος, την ξέρω και εγώ, την ξέρει και ο Σταύρος. Εγώ είμαι ένας άνθρωπος της Αριστεράς δεν το έκρυψα ποτέ και θέλω ο μεγάλος χώρος που θα δημιουργηθεί να έχει και αριστερά χαρακτηριστικά. Ο Σταύρος το βλέπει διαφορετικά αλλά, δεν είναι εκεί τα μεγάλα ζητήματα. Μέσα σε ένα κλίμα διαλόγου, αφομοιώνει ο ένας την άποψη του άλλου. Δεν είναι δύσκολα. Τώρα αν μου πείτε πως θα εξελιχθούν τα πράγματα, εγώ θα επιθυμούσα, σας λέω αυτό που μπορώ να σας πω αυτή την ώρα, το σύνολο αυτού του χώρου που σήμερα εκφράζεται από το Ποτάμι, δηλαδή και το ίδιο το Ποτάμι και οι συνεργαζόμενοι μαζί του , και εγώ και ο ίδιος ο Σταύρος να διαμορφώσουμε μια από κοινού στάση στην προσπάθεια να φτιαχτεί αυτός ο ευρύτερος προοδευτικός και δημοκρατικός χώρος. Να το κάνουμε όλοι μαζί. Ελπίζω ότι αυτό θα το πετύχουμε. Έτσι ελπίζω αλλά ξέρετε έχω διανύσει μεγάλο δρόμο στην πολιτική και στην Αριστερά και ποτέ δεν θέλω να λέω κουβέντες απλώς για να τις λέω. Εγώ ελπίζω ότι έτσι θα γίνει.

Από την άλλη πρέπει να πω ότι ο Σταύρος Θεοδωράκης έγινε πάρα πολύ θερμά δεκτός στο συνέδριο αυτό δηλαδή προφανώς ένας άνθρωπος που έχει και το προσωπικό του πρόβλημα υγείας αυτή την στιγμή εννοείται ότι δεν μπαίνει κανείς σε αντιπαράθεση αλλά από την άλλη νομίζω ότι ήταν και ένα μήνυμα από την πλευρά των συνέδρων αυτή η τόσο θερμή υποδοχή στον επικεφαλής του Ποταμιού.

Ναι, είναι και τα δύο κύριε Τζανάκη, δηλαδή και η συγκίνηση που προκαλεί η προσωπική του περιπέτεια του Σταύρου και είναι πολύ λογικό αυτό αλλά κυρίως η εκτίμηση που υπάρχει στον χώρο της Δημοκρατικής Συμπαράταξης ότι το Ποτάμι παρά τις δυσκολίες που έχει παρά την πτώση του την δημοσκοπική αποτελεί αυτό που θα δώσει το άλλο στοιχείο σε αυτή την προσπάθεια διότι διαφορετικά, το καταλαβαίνετε απολύτως θα είμαι μια εξέλιξη του παρόντος φορέα με κάποιες προσχωρήσεις. Αυτό που θα δώσει μια άλλη ώθηση είναι προφανώς η παρουσία και του Ποταμιού. Το λέω εγώ που μπορώ να μιλήσω με μεγαλύτερη άνεση και για το Ποτάμι γιατί δεν είμαι ενταγμένος οργανικά σ’αυτό αλλά πιστεύω ότι είναι απολύτως απαραίτητη η παρουσία του για να εμφανιστεί το καινούργιο.

Κύριε Λυκούδη σας ευχαριστούμε πολύ για την πολλή ωραία κουβέντα που όπως πάντα έτσι και σήμερα είχαμε.

Εγώ ευχαριστώ θερμά. Πάντα κάνουμε πολλή ωραία κουβέντα