Άκουε πολλά, λάλει καίρια.

ΒΙΑΣ Ο ΠΡΙΗΝΕΥΣ
  • Ηχητικά

Η χώρα κινείται δυστυχώς στη βάση του νέου δίπολου

Συνέντευξη στο ΒΗΜΑ 99,5 FM και στους δημοσιογράφους Δ. Νασόπουλο και Δ. Τάκη

Ένας βασικός λόγος που είπαμε να τα πούμε εδώ, στο Βήμα FM είναι αυτό που έχει προκύψει με τον Φώτη Κουβέλη, σε μια νέα version, διότι ο πρώην πρόεδρος της ΔΗΜΑΡ, περίπου είπε το προηγούμενο τριήμερο ότι δεν είχε δεχθεί πρόταση για την Προεδρία της Δημοκρατίας. Υπάρχει μια παρέμβαση του Ανδρέα Παπαδόπουλου που εν πολλοίς επικαλείται πέραν από τον εαυτό του και εσάς ως μάρτυρα αξιόπιστο για το ότι υπήρξε τέτοια πρόταση και θα θέλαμε να μας διαφωτίσετε για το τι έχει ακριβώς γίνει.

Θα σας πω εξαρχής και να με πιστέψετε ότι με δυσκολεύετε λίγο. Εδώ και 2 χρόνια δεν αναφέρομαι σε αυτό το θέμα και σε όσα αφορούν σε αυτήν την περίοδο με την γνωστή κατάληξη για την ΔΗΜΑΡ. Είχα προσπαθήσει να κρατηθώ μακριά από αυτήν την ιστορία, να μην σχολιάσω. Τώρα βέβαια υπέθετα – είναι η πρώτη φορά που θα πω δυο-τρία πράγματα παραπάνω και θα ήθελα να σας παρακαλέσω να μην μου ζητήσετε λεπτομέρειες επί των θεμάτων αυτών – ότι ο Φώτης Κουβέλης αποσυρόμενος δεν θα έκανε αναφορές σε μια περίοδο εξαιρετικά δύσκολη, στην οποία οι πολιτικές του επιλογές και πρωτοβουλίες οδήγησαν τη ΔΗΜΑΡ σε έναν εκλογικό διασυρμό, με το 0,4% τον Ιανουάριο του 2015, και σε γενικότερες περιπέτειες που έχουν σχέση και με την μη εκλογή Προέδρου τότε στην χώρα. Εγώ είμαι σε θέση να ξέρω πάρα πολύ καλά όλο το σκηνικό εκείνης της φάσης. Υπήρξε και σαφής πρόταση και υπήρξαν και συνεννοήσεις επί της προτάσεως. Αλλά θα ήθελα να μείνουμε μέχρι εδώ. Υπήρξαν και συνεννοήσεις προχωρημένες επί του θέματος με δεδομένα αποτελέσματα.

Κύριε Λυκούδη, επειδή σεβόμαστε αυτό που λέτε, απλά για την κατανόηση των ακροατών που μας ακούνε τώρα, λέτε ότι υπήρξε σαφής πρόταση, άρα υπήρξε πρόταση από πλευράς της κυβέρνησης να είναι ΠτΔ, και επίσης υπήρξε συνεννόηση σε προχωρημένο βαθμό, που αυτό μεταφράζεται ότι στελέχη της ΝΔ με στελέχη της ΔΗΜΑΡ επεξεργάζονταν το πώς θα αποδώσει θετικά αυτή η πρόταση. Έτσι δεν είναι;

Ακριβώς! Ας μείνω όμως ως εκεί. Να σας πω και κάτι, πέρσι σε μια συνέντευξή του ο Β. Βενιζέλος, ο οποίος ήταν τότε αντιπρόεδρος της κυβέρνησης, εξέθεσε αυτήν την φάση με πολύ περισσότερες αναφορές. Υπήρχε τότε μια δική μου απάντηση με μια φράση, σε ερώτηση που μου έθεσε ένας συνάδερφός σας,. Ότι «είναι ακριβές αυτό που λέει ο κ. Βενιζέλος». Έτσι έχουν λοιπόν τα πράγματα. Θα ήθελα να μην μπαίνω σε αυτήν την ιστορία. Δεν έχει σχέση μόνο με την ιστορία του ΠτΔ, έχει σχέση με κάτι που είναι γενικότερο ζήτημα που εμένα με πιέζει αφόρητα. Το γεγονός ότι ένα πολύ σπουδαίο και ελπιδοφόρο, κατά την γνώμη μου πάντα, εγχείρημα του οποίου υπήρξα συνιδρυτής, η ΔΗΜΑΡ, μέσα από συγκεκριμένες διαδικασίες κατέληξε εκεί που κατέληξε και αυτό είναι εξαιρετικά δυσάρεστο.

Μια απορία με αφορμή και αυτά που μας είπατε σήμερα. Δεν θα ζητήσω να πείτε κάτι περισσότερο, είπατε αυτά που είπατε σήμερα. Επιβεβαιώνουν αυτά που ο Ανδρέας Παπαδόπουλος είπε πριν δυο ημέρες και το ερώτημα που αβίαστα βγαίνει είναι, από τη στιγμή που υπάρχουν μάρτυρες ο κ. Κουβέλης γιατί επιλέγει να βγαίνει και να λέει ψέματα;

Δεν ξέρω, τι να σας πω. Νομίζω ότι δίνει κάποιες ερμηνείες δικές του. Ξέρετε, στην άσκηση της πολιτικής μερικές φορές τα πράγματα απλώνονται με έναν τέτοιο τρόπο ώστε να χάνονται τα ίχνη της αλήθειας. Ίσως είναι μια επιλογή. Δεν ξέρω, τι να σας πω! Πάντως αυτά που σας λέω είναι έτσι όπως σας τα λέω.

Προφανώς, γιατί είναι πάρα πολλοί που συνομολογούν σε αυτά που μας λέτε εσείς και μόνο από την άλλη πλευρά βρίσκεται ο κ. Κουβέλης.

Δεν είχα αναφερθεί και δεν θα το έκανα ποτέ αυτό το πράγμα, ποτέ δεν θα έμπαινα σε μια τέτοια συζήτηση, αν δεν είχα μπροστά μου και αυτήν την διατύπωση, την προχθεσινή. Ότι «δεν έγινε ποτέ τίποτα». Υπάρχουν και όρια.

Εγώ μια τελευταία ερώτηση θα ήθελα να σας θέσω. Τώρα που έχετε όλη την εικόνα μπροστά σας, και του παρόντος και του παρελθόντος, θεωρείτε ότι αν τελικά είχε γίνει Πρόεδρος ο Φ. Κουβέλης ή για να το πω αλλιώς αν είχαν αποφευχθεί οι εκλογές τον Ιανουάριο του 2015 και έβγαινε ΠτΔ, η σημερινή κατάσταση της χώρας θα ήταν καλύτερη;

Δεν το ξέρω. Ξέρω μόνο ότι εγώ επέλεξα να ψηφίσω ΠτΔ διότι είχα την εκτίμηση ότι δεν έπρεπε να ανασταλεί μια προσπάθεια που γίνονταν για να έχουμε μια συνολικότερη εξισορρόπηση των οικονομικών αδιεξόδων σε εκείνη την φάση. Τώρα πως θα εξελισσόταν η κατάσταση δεν ξέρω αλλά πίστευα και πιστεύω ότι σε εκείνη την φάση έπρεπε να εκλεγεί ΠτΔ και να είχαμε μια άλλου τύπου εξέλιξη των πραγμάτων. Επαναλαμβάνω ότι και τότε είχα πει, ότι θα ψηφίσω ΠτΔ όπως και ψήφισα, γιατί ήθελα να μην ανασταλεί μια εξέλιξη για αυτόν τον λόγο.

Επειδή το Ποτάμι μετέχει σε όλες αυτές τις διεργασίες με τον τρόπο που μετέχει, για το μέλλον της Κεντροαριστεράς, του κεντρώου χώρου, όπως θέλει το βλέπει κανείς, το ερώτημα εξυπακούεται. Που βρισκόμαστε κ. Λυκούδη σε αυτό το σκέλος και που μπορούμε να πάμε; τι μπορούμε να περιμένουμε; το λέω γιατί ο ιστορικός του μέλλοντος όπως θα εστιάσει στο θέμα της εκλογής- μη εκλογής του Φ. Κουβέλη στην Προεδρία της Δημοκρατίας, θα εστιάσει και στο τι έγινε στην Ελληνική Κεντροαριστερά αυτά τα χρόνια που διανύουμε.

Η ελληνική κεντροαριστερά δεν πείθει για την σύνεση με την οποία κινείται στο σύνολό της. Διότι μια συνετή πορεία της ελληνικής κεντροαριστεράς στο σύνολό της θα έπρεπε να είναι πορεία προς την ενοποίηση της. Προς την ανασυγκρότησή της και την διαμόρφωση συνθηκών για να παρέμβει στην ελληνική κοινωνία με πιο αποφασιστικό τρόπο και πιο ισχυρή παρουσία. Από την ώρα που δεν το κάνει διότι δεν μπορεί να ξεπεράσει τις παθογένειές της, νομίζω ότι ο ιστορικός του μέλλοντος, εάν συνεχιστεί αυτή η κατάσταση – που εύχομαι να μην συνεχιστεί και επ’ αυτού προσπαθώ να κάνω ό,τι μπορώ για να αλλάξουν τα πράγματα – θα πει ότι δεν ήταν στο ύψος των αναγκών και των περιστάσεων. Για την ώρα δεν είμαι αισιόδοξος διότι νομίζω ότι οι προσπάθειες που γίνονται δεν ευοδώνονται. Σε ότι με αφορά θα συνεχίσω να κάνω ό,τι μπορώ και με όσο πιο συνετό τρόπο μπορώ, διακριτικό για να συναντηθούν τα τμήματα της Κεντροαριστεράς και να συναποτελέσουν έναν νέο ενιαίο φορέα του μεταρρυθμιστικού χώρου.

Εγώ καταγράφω την απαισιοδοξία σας αλλά το θέμα είναι τι θα γίνει λοιπόν. Θα φτάσουμε ουσιαστικά κάποια στιγμή στις κάλπες με ένα δίπολο Μητσοτάκης ή Τσίπρας και κάπου εκεί θα πιεστούν άπαντες οι άλλοι να πάρουν θέση;

Αν πάνε έτσι όπως πάνε τώρα τα πράγματα δεν θα αποφύγουμε το νέο δίπολο και δεν θα αποφύγουμε την επανάληψη ενός πολιτικού φαινομένου που χαρακτήρισε την Ελλάδα όλες τις προηγούμενες δεκαετίες. Δηλαδή η λογική των δύο ισχυρών μονομάχων οι οποίοι βαδίζουν προς το μέλλον με την κλασσική λογική «φύγε εσύ να έρθω εγώ». Γιατί αυτό γίνεται τώρα.

Αλλά μια τέτοια εξέλιξη διευκολύνει κανέναν από τους υπόλοιπους; Το Ποτάμι το διευκολύνει; Την Δημοκρατική Συμπαράταξη την διευκολύνει;

Όχι βέβαια. Αλίμονο. Ίσα ίσα. Υποστηρίζω την συγκρότηση του χώρου γιατί πιστεύω ότι το πολιτικό σύστημα και η κοινωνία έχουν ανάγκη τον τρίτο πόλο για λόγους ισορροπίας. Αλλά και πέρα από αυτό, που αυτό είναι η ουσία, αλλά και για λόγους επιβίωσης αυτός ο χώρος θα έπρεπε να δει την παρουσία του σε μια πιο συγκροτημένη μορφή.

Κύριε Λυκούδη, αν δεν γίνει το ιδεατό που λέτε εσείς, για τον χώρο της Κεντροαριστεράς και φτάσουμε στις εκλογές με αυτό το δίπολο, που λέτε, και την επανάληψη του παλιού συνθήματος ότι η ψήφος στα μικρά κόμματα είναι χαμένη, η προσωπική δική σας πορεία ποια θα είναι; Το ρωτώ γιατί ακούω τις τελευταίες μέρες ότι ένας-δύο βουλευτές από το ΠΟΤΑΜΙ ετοιμάζονται και αυτοί να την κάνουν προς τα αριστερά ή προς τα δεξιά. Και το ερώτημά μου είναι αν θα πάτε και σεις μέχρι τέλους με τον κ. Θεοδωράκη ή αν στην πορεία των πραγμάτων και εφόσον σας γίνει πρόταση, από κάποιο από τα μεγάλα να το πω έτσι κόμματα, θα επιλέξετε να πάτε σε κάποιο κόμμα που ενδεχομένως θα διασφαλίσει και την επανεκλογή σας στην επόμενη Βουλή;

Κύριε Τάκη, θεωρώ ιδιαιτέρως ενδιαφέρουσα την ερώτηση, από μία δημοσιογραφική σκοπιά, αλλά θέλω και εγώ να απαντήσω από την δική μου σκοπιά και με τον τρόπο που εγώ νομίζω και μπορώ και ισορροπεί τον δικό μου τον εαυτό. Δηλαδή εγώ δεν έκρινα ποτέ την πολιτική μου διαδρομή στην βάση των προτάσεων. Ποιος θα μου προτείνει τι και τι θα κάνω. Η σχέση μου με το Ποτάμι είναι πάρα πολύ συγκεκριμένη. Είναι μια σχέση πάρα πολύ καλή στο κοινοβουλευτικό της επίπεδο. Στα πολιτικά ζητήματα έχω την αυτονομία μου, είναι πάρα πολύ γνωστό αυτό. Ανήκω στην πολιτική κίνηση των ΜΕΤΑρρυθμιστών της Αριστεράς. Μπορώ δηλαδή και λειτουργώ χωρίς ασφυξία και επομένως, υπό αυτή την έννοια, δεν με αφορά μία τέτοιου τύπου μετακίνηση. Δηλαδή εγώ την σχέση μου την κοινοβουλευτική με το Ποτάμι θα την τιμήσω, όπως με τιμά και το Ποτάμι και από κει και πέρα στα πολιτικά ζητήματα οι εξελίξεις τρέχουν, οι εξελίξεις θα διαμορφωθούν. Θα δούμε πως διαμορφώνεται ο πολιτικός χάρτης και το πώς μπορεί να βοηθήσει ο καθένας την πορεία της χώρας. Εγώ πιστεύω ότι αυτό που κάνω τώρα να προσπαθήσω δηλαδή να πείσω το Ποτάμι, του οποίου είμαι μέλος της κοινοβουλευτικής του ομάδας, ότι πρέπει να έχει πρωταγωνιστικό ρόλο στην προσπάθεια ανασυγκρότησης της Κεντροαριστεράς, αυτό θα εξακολουθήσω να κάνω, με όλη μου την δύναμη και όσο μπορώ πιο πειστικά. Σε αυτή τη φάση βρίσκομαι τώρα. Σε μία καλή συνεργασία με το Ποτάμι. Η πολιτική μου άποψη είναι πάρα πολύ σαφής και γνωστή στο Ποτάμι και πιο έξω. Δηλαδή εγώ θέλω να συγκροτηθεί ο ευρύτερος μεσαίος χώρος και εκεί το Ποτάμι να παίξει ένα ρόλο. Αυτή είναι η βασική μου πολιτική και στρατηγική κατεύθυνση αυτή την ώρα.

Η πιθανότητα να αναλάβετε κάποια πρωτοβουλία, πιο δυναμική, από τα να εισηγείστε εντός των κόλπων του Ποταμιού κάποιες κινήσεις υπάρχει;

Έχω αναλάβει πρωτοβουλίες, μάλλον θα έλεγα έχουμε αναλάβει, πριν από δέκα μέρες περίπου οι Κινήσεις Πολιτών για την Σοσιαλδημοκρατία, που είναι ένα κομμάτι της Δημοκρατικής Συμπαράταξης και οι ΜΕΤΑρρυθμιστές της Αριστεράς που είναι η πολιτική κίνηση στην οποία ανήκω. Με δύο ομιλητές, τον κ. Ιωακειμίδη από κείνη την πλευρά, τον καθηγητή, και εμένα από την άλλη, κάναμε μία δημόσια ανοιχτή συγκέντρωση, με εξαιρετική επιτυχία, με πάρα πολύ κόσμο και νομίζω με ιδιαιτέρως ευμενή απήχηση, για να καταθέσουμε έναν οδικό χάρτη, τον οποίο προτείναμε να ακολουθήσουν οι πάντες. Αυτό τον οδικό χάρτη τον καταθέσαμε, τον ξέρουν όλοι. Νομίζω, η αίσθησή μου είναι, ότι η Ώρα Αποφάσεων, των τριών πρώην υπουργών του ΠΑΣΟΚ, σκέφτεται να έχει μια θετική ανταπόκριση σε αυτή την προσπάθεια.

Θα σας ρωτούσα για την Ώρα Αποφάσεων αμέσως μετά. Εκεί βλέπετε μέλλον? Βλέπετε σε αυτήν την ομάδα των τριών πρώην υπουργών του ΠΑΣΟΚ? Μιλάμε για την Άννα Διαμαντοπούλου, για τον Γιώργο Φλωρίδη και για τον Γιάννη Ραγκούση με όλον τον κόσμο που τους ακολουθεί μέχρι τώρα και που βρίσκονται πολύ κοντά με το Ποτάμι. Αυτό τι αποτελέσματα θα μπορούσε να έχει;

Κοιτάξτε, αμέσως μετά τη συνάντηση του Ποταμιού με τους συμπαθείς φίλους πρώην υπουργούς, εγώ έκανα μία δήλωση, η οποία είναι πάρα πολύ σαφής. Κάθε συνάντηση είπα στο χώρο της ευρύτερης Κεντροαριστεράς είναι θετική, καλά είναι να συναντιούνται οι άνθρωποι παρά να απομακρύνονται, αλλά εάν αυτή η συνάντηση ή οποιαδήποτε άλλη δε στοχεύει στην συγκρότηση όλου του χώρου, αυτή η πρωτοβουλία δε νομίζω να έχει ιδιαίτερο ενδιαφέρον. Εγώ είμαι πάρα πολύ φιλικός, αλλά πάντα υπό την προϋπόθεση ότι στοχεύουν όλος ο χώρος να συγκροτηθεί σ έναν ενιαίο φορέα. Αν είναι να πολλαπλασιαστούν τα μορφώματα στο χώρο, αυτό δε δίνει απάντηση στο πρόβλημα.

Κ. Λυκούδη, επειδή αντιλαμβάνομαι ότι είστε και θέλετε να είστε ευθύς στις απαντήσεις, και επειδή η ερώτηση του Δημήτρη Τάκη νωρίτερα, εκτιμώ ότι κατέληγε με τον τρόπο που το έθεσε νωρίτερα, το δίλημμα που βάλαμε μαζί και νωρίτερα για το αν φτάσουμε κάποια στιγμή στις κάλπες και έχουμε μπροστά μας ένα δίπολο «Τσίπρας ή Μητσοτάκης», εσείς τι θα πείτε εκείνη την ώρα;

Έχω την εντύπωση πως αυτό το ερώτημα, γίνει σε οποιονδήποτε πολιτικό, ο οποίος δεν είναι ενταγμένος σε ένα από αυτά τα δύο κόμματα, η απάντηση θα ήταν : « δεν αφήνουμε να εξελιχθούν τα πράγματα και να δούμε τι θα γίνει?» Εμένα δεν μου είναι εύκολο να επιλέξω ανάμεσα σε αυτούς τους δύο πόλους. Κανέναν από αυτούς τους δύο πόλους. Είμαι ευθύς σε αυτό που σας απαντάω. Διότι με τον μεν έναν πόλο, τον οποίο σέβομαι απολύτως και τον τιμώ γιατί είναι μία μεγάλη παράταξη της χώρας, δεν είχα ποτέ καμία πολιτική σχέση. Εννοώ τον χώρο της συντηρητικής παράταξης της Νέας Δημοκρατίας. Και με τον άλλον, ο οποίος είναι ένας χώρος στον οποίον έχω υπάρξει , έχω λειτουργήσει, ξέρω ότι σήμερα δεν μπορεί να εκφράσει τις πολιτικές μου αγωνίες και την πολιτική μου άποψη. Άρα σε αυτό το δίπολο, εγώ θα είμαι εκτός, αλλά ας αφήσουμε τις εξελίξεις να τρέξουν.

Δεν εννοώ εσάς προσωπικά, αλλά όσοι βρίσκονται μακριά από αυτό το δίπολο όλες οι κινήσεις όλες οι προτάσεις που υποτίθεται ότι κάνουν όλες οι προσπάθειες που κάνουν μένουν μετέωρες και στο τέλος ουσιαστικά οδηγούν τα πράγματα σε αυτό το δίπολο. Αυτό μένει στον πολύ κόσμο.

Εάν σας πω ότι δεν έχετε δίκιο, δε θα είμαι ρεαλιστής. Έτσι έχουν τα πράγματα, άλλα στην πολιτική, όπως ξέρετε, εκτός από τον σκληρό ρεαλισμό, να μου το επιτρέψετε αυτό, υπάρχει και η ψυχή της πολιτικής, υπάρχει η ευαισθησία, υπάρχει η διαδρομή, η σχέση κάθε ανθρώπου με την πολιτική, που πολλές φορές βγαίνει έξω από αυτήν την σκληρότητα. Τι να κάνουμε; Δεν μπορώ να σας πω κάτι παραπάνω ή κάτι διαφορετικό. Τώρα σας περιγράφω το ποιος είμαι.

Είναι κατανοητό. Επειδή παρακολουθείτε και τα τρέχοντα στις λεπτομέρειες τους από όσο γνωρίζω, το σενάριο των εκλογών το βλέπετε πιθανόν;

Νομίζω όχι. Και δεν είναι το ότι τώρα έχει μπει σε ένα κανάλι η ιστορία και οι περισσότεροι αυτό λένε. Εγώ νομίζω ότι και όλο το προηγούμενο διάστημα, όποτε υπήρχε τέτοια ερώτηση, έλεγα ότι θεωρώ ότι η κυβέρνηση θα κάνει το οτιδήποτε ώστε να κλείσει την αξιολόγηση, κατά τη γνώμη μου, υπογράφοντας ό,τι της ζητηθεί. Διότι πέρα από το γεγονός ότι ελπίζει ότι στο μέλλον κάτι άλλο μπορεί να συμβεί που θα την βοηθήσει, έχω και τη γνώμη ότι αυτή η ομάδα που σήμερα κυβερνά τη χώρα, της αρέσει που την κυβερνά και θέλει να συνεχίσει.

Επειδή πρέπει να ολοκληρώσουμε κ. Λυκούδη, μία τελευταία ερώτηση. Σε τι ποσοστό σας απογοήτευσε η Δημοκρατική Αριστερά και σε τι ποσοστό σας έχει απογοητεύσει το Ποτάμι;

Η Δημοκρατική Αριστερά ήταν ένα κόμμα που το έφτιαξα από την αρχή μαζί με κάποιους άλλους. Οπότε πρέπει να σας πω, με όρους πολιτικού έρωτα, ότι την αγάπησα την Δημοκρατική Αριστερά. Και γι΄ αυτό είμαι πάρα πολύ στεναχωρημένος για την κατάληξή της. Γιατί η Δημοκρατική Αριστερά συνετρίβη και διεσύρθη. Το Ποτάμι είναι άλλο πράγμα. Με το Ποτάμι υπήρχαν πολύ μεγάλες ελπίδες, πολλές από αυτές τις ελπίδες το Ποτάμι τις δικαίωσε άλλες όχι, είναι ένας πολύ ενδιαφέρων χώρος. Το Ποτάμι είναι σε μία λειτουργία, την οποία πρέπει όλοι μας να την ψάχνουμε με καλές προθέσεις.

Άρα με τον όρο που θέσατε εσείς, με την Δημοκρατική Αριστερά έρωτας, με το Ποτάμι συνοικέσιο.

Γιατί το λέτε αυτό (γέλια). Ήταν με τη Δημοκρατική Αριστερά ένα εγχείρημα πολύ ελπιδοφόρο, που μας γέμιζε πάρα πολύ. Αλλά το Ποτάμι σας ξαναλέω είναι ένας πολύ ενδιαφέρων χώρος και με ιδιαίτερη ποιότητα θα έλεγα. Η αδυναμία που έχει σήμερα και η υποχώρηση του εγώ εύχομαι να σταματήσει γιατί αξίζει να υπάρχει στην πολιτική ζωή του τόπου.

Σας ευχαριστούμε πολύ.

Σας ευχαριστώ και εγώ να είστε καλά.

Εγώ πάντως να σχολιάσω πως γάμοι με συνοικέσιο κρατάνε μια ζωή να ξέρετε, εν πάσει περιπτώσει. Καλή συνέχεια.

Σας ευχαριστώ.