Άκουε πολλά, λάλει καίρια.

ΒΙΑΣ Ο ΠΡΙΗΝΕΥΣ
  • Ηχητικά

Συνέντευξη στον Αθήνα 9,84

Συνέντευξη στον Αθήνα 9,84 και στη δημοσιογράφο Ν. Καραγιάννη

Κάνω προσπάθεια για να μην αποδεχθώ ότι τελικά δεν έχουμε απλώς μια κακή κυβέρνηση αλλά ότι έχουμε ένα καθεστώς. Δεν θέλω να το δεχθώ. Αλλά τέτοιου τύπου κινήσεις με τρομάζουν.

Κύριε Λυκούδη να ξεκινήσουμε λίγο από τις εξελίξεις στον ΔΟΛ. Άλλωστε ήταν ένα θέμα που προκάλεσε πολιτικές εντάσεις και χθες στη Βουλή. Αν κατάλαβα καλά από την τοποθέτηση του επικεφαλής κ. Θεοδωράκη, το Ποτάμι δεν είναι αρνητικό σε ένα ενδεχόμενο να υπάρξει ένα νομοθετικό πλαίσιο για τα μέσα ενημέρωσης, προκειμένου να απεγκλωβιστούν από αυτό το πρόβλημα της ρευστότητας και άρα να διασφαλιστεί τρόπον τινά η βιωσιμότητά του. Αλλά αναρωτιέμαι πώς ακριβώς το σκέφτεστε; και αν θα υπάρχει συναίνεση βέβαια σε αυτό.

Πρέπει να ξέρει κάποιος πώς ακριβώς το σκέφτεται ο προτείνων, ο κ. Πρωθυπουργός. Κατά τα άλλα νομίζω ότι ορθά στάθηκε σχετικά θετικός ο κ. Θεοδωράκης στην πρόταση. Ο μη εξουσιαζόμενος Τύπος, η ανοιχτή δημοσιογραφία κλπ ,είναι στοιχείο λειτουργίας της ίδιας της Δημοκρατίας. Επομένως για τόσο μεγάλα ζητήματα πιστεύω ότι είναι θετική κάθε πρόταση που ζητάει συναινέσεις διακομματικές. Δεν μπορεί ο πολιτικός κόσμος να είναι αρνητικός. Όμως υπάρχει ένα ζήτημα συνολικότερο. Κατά πόσο μπορεί να είναι ειλικρινής μια πρόταση από μια κυβέρνηση που έχει εκδηλώσει ιδιαίτερο ενδιαφέρον χειραγώγησης των Μέσων.

Υπάρχει κακό προηγούμενο. Αυτό ήμουν έτοιμη να σας ρωτήσω. Αν αυτός ο ενδεχομένως νομοθετικός ελιγμός, που θα εξασφαλίσει μια στοιχειώδη και για συγκεκριμένο χρονικό διάστημα οικονομική βιωσιμότητα, είναι μια προσπάθεια από άλλη πλευρά για μεγαλύτερο έλεγχο των ΜΜΕ;

Γιαυτό σας είπα ότι πρέπει κάποιος να δει την πρόταση που εκπέμπεται στο σύνολό της και με τα στοιχεία που έχει. Απλώς σε γενικό επίπεδο σας είπα – και νομίζω ότι έχω δίκιο σε αυτό- ότι σε ζητήματα που άπτονται της λειτουργίας της Δημοκρατίας προφανώς οι διακομματικές συναινέσεις και η προσπάθεια να βρίσκονται λύσεις από το σύνολο του πολιτικού κόσμου, έχει την αξία του. Αυτό που δεν έγινε με τα κανάλια και οδηγήθηκε η κυβέρνηση σε διασυρμό της δικής της πολιτικής, μετά τις δικαστικές αποφάσεις, θα μπορούσε να αποφευχθεί στις περιπτώσεις που αντιμετωπίζουμε τώρα. Κατά τα άλλα, ως δημοκράτης Έλληνας, θλίβομαι από το γεγονός ότι μπορεί να έχουμε ανατροπές στη φυσιογνωμία δύο μεγάλων και παραδοσιακά δημοκρατικών εφημερίδων στη χώρα. Θα ήθελα να μείνουν στις αξίες με τις οποίες υπήρξαν και μεγαλώσαμε και εμείς μαζί τους.

Αναρωτιέμαι, σας αιφνιδίασε αυτή η εμπλοκή του κ. Μουλόπουλου; Και, πραγματικά τώρα, πόσες επιφυλάξεις μπορούμε να κρατήσουμε για τις προθέσεις του; ότι δηλαδή ήταν μια προσωπική του πρωτοβουλία και αποδέχθηκε μια πρόταση του κ. Ψυχάρη;

Εγώ νομίζω ότι ούτε καν σχολιασμό δεν μπορείς να κάνεις σε αυτούς τους ισχυρισμούς. Εμένα με εξέπληξε η επιθετικότητα της κίνησης από πλευράς κυβέρνησης. Το όνομα δεν έχει σημασία, θα μπορούσε να ήταν κάποιος άλλος, είναι ο κ. Μουλόπουλος. Αλλά στον ισχυρισμό ότι «από την προσωπική μου ευαισθησία και λόγω των φιλικών μου σχέσεων κλπ». Ας είμαστε λίγο σοβαροί άνθρωποι, ούτε σχολιασμός δεν μπορεί να γίνει. Η επιθετικότητα της κίνησης με εξέπληξε, το όνομα όχι.

Υπάρχουν δύο μέρη στο πρόβλημα όταν γίνονται τέτοιου είδους κινήσεις. Υπάρχει η πλευρά της κυβέρνησης και από την άλλη πλευρά υπάρχει και μια Διοίκηση σε μια εφημερίδα. Το ύφος και το περιεχόμενο της διοίκησης του ΔΟΛ δεν σας εξέπληξε; Από την πλευρά της κυβέρνησης οι ερμηνείες που δίνουμε είναι σχεδόν ίδιες.

Εννοείτε την στάση του κ. Ψυχάρη;

Ναι. Εμένα ως άνθρωπο που εργάζομαι στον χώρο του Τύπου πολλά χρόνια, με εξέπληξε και αυτή η ανακοίνωση.

Από ότι ακούω, δεν ξέρω πολλά πράγματα, εσείς οι υπόλοιποι που είστε οι εργάτες του Τύπου μπορεί να ξέρετε και τις λεπτομέρειες των θεμάτων. Ο κ. Ψυχάρης με προβλήματα που αντιμετωπίζει και οικονομικά και προσωπικά νομίζω ότι ήταν σε μια φάση που – θέλω να είμαι πολύ προσεκτικός στις λέξεις που θα χρησιμοποιήσω - ήταν σχετικά πιο ευάλωτος από ΄τι θα ήταν κάποιος άλλος. Δεν υπήρξε έκπληξη επ’ αυτού. Αλλά η κίνηση της κυβέρνησης, σας ξαναλέω, εμένα με επηρεάζει. Κάνω προσπάθεια για να μην αποδεχθώ ότι τελικά δεν έχουμε απλώς μια κακή κυβέρνηση αλλά ότι έχουμε ένα καθεστώς. Δεν θέλω να το δεχθώ. Αλλά τέτοιου τύπου κινήσεις με τρομάζουν.

Να περάσουμε λίγο στα θέματα τα ενδοοικογενειακά; αναφέρομαι στις διεργασίες και συζητήσεις που γίνονται στον λεγόμενο μεσαίο χώρο, στο κέντρο, στην κεντροαριστερά, όπως θέλετε μπορείτε να το πείτε και για να ξεκινήσω από το Ποτάμι, έχουμε μια ακόμα αρνητική εξέλιξη για την συνοχή του, το γεγονός ότι αποχωρεί η Δράση για να συνεργαστεί με τη ΝΔ. Ξέρετε, με τέτοιου είδους κινήσεις αναφύονται διάφορα θέματα και ερωτήματα για το πόσο στενή μπορεί να ήταν η σύνδεση ανθρώπων που μπήκαν μπροστά πριν μερικά χρόνια, με αυτό με το οποίο συν-δημιούργησαν, το κόμμα. Αποδεικνύεται ότι ενδεχομένως να είναι και διαφορετικοί κόσμοι, δεν ξέρω. Δεν μπορώ να διατυπώσω ερώτηση, σκέψεις κάνω και θέλω να σχολιάσετε.

Καταρχήν υπάρχει μια πορεία του Ποταμιού όλο το τελευταίο διάστημα που σε όσους λειτουργούν με τον ένα ή τον άλλο τρόπο στο Ποτάμι– εγώ έχω έναν συγκεκριμένο τρόπο έχω μια αυτονομία ως συνεργαζόμενος, αλλά αυτό δεν αλλάζει τη σχέση μου τη συναισθηματική και την συναγωνιστική – δημιουργεί πολιτικές στενοχώριες. Υπάρχει μια πτωτική πορεία και μια συνεχής απίσχναση της δύναμης του και της κοινοβουλευτικής και της πολιτικής. Αυτή είναι μια πορεία που, παρά το ότι με στενοχωρεί, την είχα προβλέψει. Όλο το τελευταίο διάστημα ασκώ μια τέτοιου τύπου εσωτερική κριτική, μιλώντας φιλικά με τον Σταύρο και τους υπόλοιπους φίλους του Ποταμιού, προσπαθώντας να τους πω ότι ήταν αυτή η πορεία προδιαγεγραμμένη όσο δεν άλλαζε το Ποτάμι μερικά βασικά χαρακτηριστικά του. Και έρχομαι ακριβώς σε αυτό που είπατε, γιατί αυτή είναι η ρίζα του ζητήματος. Το Ποτάμι δεν είναι μόνο ότι έχει τώρα ένα απροσδιόριστο σχέδιο σε σχέση με τις συμμαχίες του, το πώς θα πάει κλπ, ζήτημα που επηρεάζει ανθρώπους και καταστάσεις. Είχε από την αρχή κυρίως μια έλλειψη πολιτικής συνοχής η οποία ήταν δεδομένη ακριβώς επειδή δεν ήθελε να έχει έναν πολιτικό άξονα με ταυτότητα, φυσιογνωμία και στρατηγική. Μπορεί να μην μπορούσε αλλά μπορεί και να μην ήθελε. Δεν ξέρω τι είναι, ή μάλλον ξέρω αλλά δεν είναι της στιγμής να το πούμε τώρα αυτό.

Να μείνω λίγο σε αυτό; λέτε ότι δεν είναι της στιγμής. Τις έχω ακούσει όλες αυτές τις αναφορές και από εσάς και όχι μόνο από εσάς. Την έλλειψη πολιτικής συνοχής, την αδυναμία να προσδιοριστεί η φυσιογνωμία και η ταυτότητα του Ποταμιού...

Ξέρετε γιατί το λέω; γιατί στις δύσκολες στιγμές ένας πολιτικός οργανισμός δεν αντέχει οι άνθρωποί του και τα κομμάτια του του φεύγουν αν δεν έχει να στηριχθεί κάποιος σε έναν ‘άξονα που μπορεί να το παλέψει ακόμα και με τις δυσκολίες. Σας το λέει ένας άνθρωπος που πάλευε χρόνια με δυσκολίες σε κόμματα πολύ μικρά αλλά τα πίστευε γιατί είχαν άξονα, είχαν πορεία, είχαν ταυτότητα, είχαν στρατηγική.

Αντιλαμβάνομαι το πάθος σας και πάντα με συγκινεί αυτό. Το πάθος στην πολιτική με συγκινεί πάρα πολύ. Εδώ θέλω να μείνω λίγο γιατί ξέρετε υπάρχουν και λίγο προσωπικές ευθύνες. Αναρωτιέμαι, πώς μπορεί να καθοριστεί η φυσιογνωμία και η πολιτική συνοχή, το συγκεκριμένο σχέδιο που θα έχει πολιτική ταυτότητα, ενός κόμματος, όταν όλοι εσείς οι συνεργαζόμενοι προέρχεστε –δεν θα πω από διαφορετικούς κόσμους- και κουβαλάτε σοβαρές ιδεολογικοπολιτικές αναφορές διαφορετικές. Δηλαδή ποτέ δεν είχατε εσείς συγκεκριμένα μια πορεία που να τέμνεται επί παραδείγματι με τον κ. Σκυλακάκη. Φτάνουμε στο πρώτο ερώτημα: πώς να το κάνει όλο αυτό ένα κόμμα όταν εσείς που συνεργάζεστε έχετε διαφορετικές αντιλήψεις; αυτό ήταν η μαγεία στην αρχή...

Κυρία Καραγιάννη αυτό που λέτε είναι πάρα πολύ σοβαρή παρατήρηση και στο πλαίσιο μιας σύντομηςσυζήτησης δεν είναι εύκολο ούτε να αναλυθεί ούτε να εντοπιστεί στο σύνολό του, όμως θα αποπειραθώ μια εξήγηση. Κοιτάξτε όταν ξεκίνησε το ΠΟΤΑΜΙ και είχε στους κόλπους του τέτοιες διαφορετικές πλευρές, παραδείγματος χάριν, εμένα και τον κ. Σκυλακάκη, πολλές φορές είχα ακούσει στην αρχή, κυρίως σε εμένα να απευθύνεται το ερώτημα, πως μπορούν να συναντηθούν κλασσικοί φιλελεύθεροι, με την έννοια την πολιτική, όχι με την έννοια την φιλοσοφική ή την θεωρητική, κλασσικοί φιλελεύθεροι και άνθρωποι της Αριστεράς, σοσιαλιστές, της Ανανεωτικής Αριστεράς, που έχουν μια διαφορετική πορεία. Απαντούσα γιατί το πίστευα στα αλήθεια και εξακολουθώ να το πιστεύω «κοιτάξτε να δείτε, στην εποχή μας δεν υπάρχουν κόμματα ιδεολογικής ενότητας. Αυτά έχουν τελειώσει. Τέτοια κόμματα είναι μόνο τα κόμματα τα Κομμουνιστικά. Στην εποχή μας υπάρχουν κόμματα πολιτικής ενότητας και πάνω σε αυτή την πολιτική ενότητα οικοδομούνται». Το κακό με τον δικό μας χώρο, αυτόν στον οποίο αναφέρεστε είναι ότι δεν επεδίωξε να διαμορφώσει τους όρους αυτής της πολιτικής ενότητας, να κάνει πραγματικά ένα κόμμα με πολιτική φυσιογνωμία και πολιτική ταυτότητα, έτσι ούτως ώστε και με διαφορετικές καταγωγές, άνθρωποι οι οποίοι κατέφευγαν σε αυτό να μπορούν να συνυπάρξουν στο πλαίσιο αυτης της πολιτικής ενότητας. Είναι αυτό που σας έλεγα πιο πριν, δεν υπήρξε ο άξονας ο πολιτικός, της ταυτότητας και της φυσιογνωμίας, που θα ένωνε έναν κόσμο και ας ήταν από διαφορετικές πολιτικές διαδρομές. Αυτό νομίζω είναι βασικό στοιχείο που λειτούργησε αρνητικά στην πορεία του Ποταμιού. Το λέω με ειλικρίνεια, με μία ιδιαίτερη πολιτική στενοχώρια για τα προβλήματα που αντιμετωπίζει σήμερα το Ποτάμι. Αλλά τα είχα πει, τι να κάνουμε τώρα. Τα είχα πει.

Και κάτι τελευταίο. Αντιλαμβάνομαι ότι, το Ποτάμι τώρα βρίσκεται σε ένα άλλο δίλλημα, εάν θα ακολουθήσει την πρωτοβουλία, των τριών πρώην υπουργών, ή εάν θα θελήσει να συμμετάσχει, σε όλο αυτό που λίγο πολύ περιγράφει η κ. Γεννηματά και άλλοι και οι Κινήσεις Πολιτών. Αντιλαμβάνομαι ότι μάλλον προς την πλευρά του νέου πολιτικού φορέα κινείστε. Αντιλαμβάνομαι σωστά;

Δεν ξέρω τι θα κάνει το Ποτάμι τελικά στις επιλογές του, γιατί σας ξαναλέω και σε αυτό το θέμα θέλω να είμαι καθαρός, στις πολιτικές του επιλογές, στο τρόπο που προσεγγίζει τα ζητήματα, δεν είμαι κοντά, δεν μετέχω, δεν διαμορφώνω, δεν συνδιαμορφώνω. Είμαι απλώς μέλος της κοινοβουλευτικής του ομάδας. Έχω για όλα αυτά τα ζητήματα τις αντιλήψεις τις δικές μου, της κίνησης των ΜΕΤΑρρυθμιστών της Αριστεράς, στην οποία εγώ αναφέρομαι πολιτικά. Δεν ξέρω επομένως που θα καταλήξει το Ποτάμι. Αυτό που επιδίωξα και θα επιδιώξω όσο μπορώ ακόμα, είναι ως βουλευτής του Ποταμιού, να πείσω τους φίλους μου του Ποταμιού, να επιχειρήσουν να έχουν έναν πρωταγωνιστικό ρόλο στην διαμόρφωση και την συγκρότηση ενός νέου και ενιαίου φορέα της Κεντροαριστεράς. Δηλαδή εγώ δεν πιστεύω στα επιμέρους τμήματα που θα ισχυριστούν ότι έχουν την ιστορική ή τη γνήσια έκφραση του χώρου. Πιστεύω στην πολιτική ενιαιοποίηση του χώρου και προς αυτή την κατεύθυνση υποστηρίζω πως πρέπει να παίξει πρωταγωνιστικό ρόλο το Ποτάμι. Να επιχειρήσει επιθετικά να πείσει όλες αυτές τις πλευρές να οδηγηθούν σε ένα νέο ενιαίο πολιτικό φορέα της Κεντροαριστεράς.

Ωραία και αν δεν πείθονται; Γιατί εδώ υπάρχουν παράλληλες διαδικασίες. Άρα θέλω να καταλάβω, εσείς προς πια πλευρά σκέφτεστε ότι πρέπει να κινηθείτε. Γιατί ξέρετε και αυτό το κομμάτι της ενότητας, δηλαδή πρέπει να ενοποιηθεί ο χώρος και να είμαστε όλοι μαζί, τώρα ενδεχομένως και αυτό να δημιουργεί και άλλα ζητήματα ή να είναι και υπεκφυγή. Ρωτώ ευθέως λοιπόν, εσάς.

Μην το λέτε. Κοιτάξτε, εγώ παραδείγματος χάριν αυτό δεν το λέω στο επίπεδο το θεωρητικό και το συναισθηματικό, πολιτικά μιλάω. Διότι κάθε σύμπλευση, κάθε σύμπραξη που φιλιώνει τους ανθρώπους και τους φέρνει κοντά και δεν τους χωρίζει καλό είναι. Όπως το ότι βρήκε ο κ. Παπανδρέου την κ. Γεννηματά. Αλλά δεν μιλάω για τέτοιου τύπου συναντήσεις, αυτές καλές είναι αλλά δεν απαντούν στο αίτημα των καιρών για την Δημοκρατική Παράταξη. Μιλάω για την μεγάλη και ισχυρή πολιτική βάση ενότητας αυτού του χώρου. Αυτό πρέπει να παλέψουμε. Εγώ αυτό θα παλέψω όσο μπορώ και αν προχωρούν οι εξελίξεις και δεν το πετυχαίνω, εδώ ξανά είμαστε κ. Καραγιάννη, σε εσάς που σας εκτιμώ κιόλας, για να ξαναδούμε τι θα κάνουμε.

Κύριε Λυκούδη ευχαριστώ πάρα πολύ, καλή σας ημέρα.

Και εγώ σας ευχαριστώ.