Άκουε πολλά, λάλει καίρια.

ΒΙΑΣ Ο ΠΡΙΗΝΕΥΣ
  • Ηχητικά

Η κατακερματισμένη Κεντροαριστερά πρέπει να αποκτήσει συνείδηση του ιστορικού της ρόλου

Συνέντευξη στα Παραπολιτικά FM 90,1 και στη δημοσιογράφο Μ. Πυργιώτη

Να καλημερίσουμε τον κ. Λυκούδη, αντιπρόεδρο της Βουλής και βουλευτή του Ποταμιού που και αυτός είδε το όνομά του να γράφεται τις τελευταίες ημέρες, όχι όμως για συνεργασία με τη ΝΔ αλλά με την Δημοκρατική Συμπαράταξη. Κύριε Λυκούδη, τι συμβαίνει στο Ποτάμι;

Καταρχήν να ξεκαθαρίσω τη θέση την δική μου. Εγώ δεν έχω καμία πρόθεση να μετακινηθώ προς κάποιο συγκεκριμένο κόμμα. Η συνάντηση που είχα με τους καλούς φίλους από τη Δημοκρατική Συμπαράταξη την προηγούμενη εβδομάδα, ήταν για να κουβεντιάσουμε κατά πόσο είναι ρεαλιστικό ένα σχέδιο συγκρότησης εξαρχής του ευρύτερου χώρου της Κεντροαριστεράς. Δεν έχω καμία πρόθεση να πάω στην Δημοκρατική Συμπαράταξη γιατί πιστεύω ότι η Δημοκρατική Συμπαράταξη, με όλον τον σεβασμό που της έχω, δεν είναι κάτι περισσότερο από μια διεύρυνση του ΠΑΣΟΚ και εγώ δεν προσχωρώ σε τέτοια σχήματα. Παλεύω για τη συγκρότηση της Κεντροαριστεράς και επομένως ξεκαθαρίζω όσον αφορά τη δική μου θέση για να δούμε μετά τα υπόλοιπα.

Τι συμβαίνει ακριβώς; έχει φύγει ο κ. Θεοχάρης, πλέον στην ουσία έχει φύγει ο κ. Φωτήλας απλώς είναι θέμα χρόνου, θέμα διαχείρισης, διότι ένας βουλευτής ο οποίος λέει ότι «δεν πηγαίνει αυτόνομα πλέον το κόμμα, πρέπει να πάρουμε αποφάσεις» το έχει τελειώσει στην πραγματικότητα.

Την καλύτερη απάντηση σε αυτά τα ερωτήματα θα την δώσει ο ίδιος βέβαια εάν ερωτηθεί αλλά νομίζω ότι ο κ. Φωτήλας από την πρώτη μέρα εκλογής του κ. Μητσοτάκη, με έναν πολύ καθαρό τρόπο, άσχετα αν συμφωνώ ή όχι, και με έναν πάρα πολύ έντιμο τρόπο, είπε ότι απέναντι στον εφιάλτη που κατά τη γνώμη του είναι ο ΣΥΡΙΖΑ και πρέπει να φύγει, ο μόνος που μπορεί να τον κερδίσει είναι ο κ. Μητσοτάκης, άρα όλοι πρέπει να συνδράμουμε τη δική του προσπάθεια. Υπήρξε εξαρχής καθαρός στην άποψη του και νομίζω ότι τώρα την σχηματοποιεί κιόλας, για να μην πω κάτι περισσότερο. Δεν ξέρω πως ακριβώς θα κινηθεί αλλά νομίζω ότι σαφώς η ανακοίνωσή του ήταν ανακοίνωση υποστήριξης του κ. Μητσοτάκη.

Εσείς είστε έμπειρος πολιτικός με πάρα πολλά χρόνια διαδρομής σε εσωτερικές, εσωκομματικές και λοιπές ζυμώσεις, ξέρετε πάρα πολύ καλά αυτό το παιχνίδι, να το πω έτσι και καταλαβαίνετε ότι το Ποτάμι αποδυναμώνεται γεωμετρικά. Δεν είναι ότι φεύγει ένας, ένας άλλος λέει κάτι και θα φύγει -είναι εμφανές-. Είναι γεωμετρική η αποδόμηση αυτού που πριν από δύο χρόνια εμφανιζόταν σαν την εναλλακτική για την κεντροαριστερά. Εδώ κάτι πρέπει να γίνει, εικάζω, από την δική σας πλευρά εσωτερικά, είτε από την μια είτε από την άλλη είτε προς οποιαδήποτε κατεύθυνση. Πάντως δεν μπορεί να κάτσει να το κοιτάει κανείς αυτό το φαινόμενο, εικάζω τώρα, έτσι;

Έχετε δίκιο. Βιώνει μια μεγάλη κρίση το Ποτάμι και πρέπει να την αντιμετωπίσει. Εγώ είμαι ένας βουλευτής εκλεγμένος με το Ποτάμι, συνεργαζόμενος με το Ποτάμι, δεν ανήκω στις γραμμές του, δεν είμαι δηλαδή οργανικό του στοιχείο και παρακολουθώ και με ενδιαφέρον αλλά και με μια απογοήτευση και στενοχώρια αυτήν την ιστορία. Το Ποτάμι με την αρχική εμφάνισή του ήταν ένας πολύ ενδιαφέρων πολιτικά χώρος ο οποίος είχε όλες τις δυνατότητες, κατά τη γνώμη μου να εξελιχθεί, στον μεσαίο χώρο με έναν τρόπο πρωταγωνιστικό. Δεν τα κατάφερε για μια σειρά λόγους. Έχω διαμορφώσει γνώμη και άποψη σε αυτά αλλά τώρα δεν είναι ώρα να τις εκθέσω. Έχουν σχέση και με την ταυτότητά του και με τη φυσιογνωμία του και με τις λειτουργίες του κ.λ. αλλά εν πάση περιπτώσει είχε όλες τις προϋποθέσεις να πρωταγωνιστήσει. Τώρα βρίσκεται σε άμυνα και σε οπισθοχώρηση. Θα ευχόμουν να την ξεπεράσει αν και είναι εξαιρετικά δύσκολο.

Υπήρξε η αίσθηση ότι το Ποτάμι κατά κάποιον τρόπο παρότι δημιουργήθηκε από ένα άτομο, από τον κ. Σταύρο Θεοδωράκη, στη συνέχεια πήγε να γίνει και με τους βουλευτές αλλά και με τον τρόπο με τον οποίο συγκροτήθηκε, μη-προσωποκεντρικό κόμμα. Αλλά κάπου αυτό σταμάτησε, κάπου μπλοκάρισε. Κάπου ξαναείδαμε ένα μάλλον αρχηγικού τύπου κόμμα παρότι οι προσωπικότητες, κάποιοι από εσάς ήσασταν πολύ διακριτά πρόσωπα. Πιστεύετε ότι είναι μια από τις αιτίες; ότι ο κόσμος δεν θέλει προσωποκεντρικά κόμματα, ειδικά όταν αυτά τα κόμματα είναι εναλλακτικά, είναι καινούργια;

Όταν πριν από ένα λεπτό περίπου αναφέρθηκα σαν ένα από τα στοιχεία της δυσκολίας που έχει σήμερα το Ποτάμι, στις πολιτικές του λειτουργίες, υπαινίχθηκα αυτό που λέτε. Νομίζω ότι αυτό είναι ζήτημα. Κανένας δεν μπορεί να αμφισβητήσει ότι το Ποτάμι γεννήθηκε μέσα από μια πολύ τολμηρή πρωτοβουλία του Σταύρου Θεοδωράκη. Και ο οποίος ακριβώς επειδή τόλμησε να κάνει κάτι που άλλοι δεν είχαν τολμήσει - και που το πέτυχε- να συγκροτήσει δηλαδή ένα κόμμα περίπου μέσα από μια προσωπική πρωτοβουλία, αυτό καταγράφηκε θετικά στη δική του περίπτωση. Αλλά και εγώ υποστηρίζω, έχοντας μια μακρά εμπειρία για τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούν και παρεμβαίνουν δημοσίως οι πολιτικοί σχηματισμοί, ότι ένας πολιτικός σχηματισμός εάν δεν αποκτήσει πολιτικό άξονα, ταυτότητα, λειτουργίες, φυσιογνωμία και στρατηγική ή αν δεν τις αποσαφηνίσει, για να είμαι πιο διακριτικός, νομίζω ότι θα δυσκολευτεί πάρα πολύ και σε αυτό το επίπεδο το Ποτάμι δεν τα κατάφερε. Ελπίζω και εύχομαι να ανακάμψει, είναι όμως δύσκολο, το βλέπω, δεν θέλω να κρύβομαι.

Μια επίσης πολιτική ερώτηση, γενικότερη. Υπήρξε η αίσθηση ότι κάποια στιγμή φτάσαμε στο τέλος του δικομματισμού. Όχι στο τέλος του επειδή για παράδειγμα αποφάσισαν τα ελληνικά πολιτικά κόμματα να συνεννοηθούν και να φτιάχνουν κυβερνήσεις συνεργασίας ανεξαρτήτως των ποσοστών τους και του εκλογικού νόμου αλλά γιατί τους ανάγκαζε ο κόσμος να πάνε προς τα εκεί. Δηλαδή ότι τελείωνε η λογική των μεγάλων κομμάτων και άνθιζαν τα μικρότερα κόμματα έτσι ώστε αναγκαστικά να υπάρχει ένα είδος κυβερνήσεων συνεργασίας. Βλέπουμε ότι πάμε προς νέο διπολισμό ή ότι είναι η εικόνα της στιγμής, των δημοσκοπήσεων και ότι όχι, δεν πάμε για νέο διπολισμό; ότι θα επιβιώσουν και μάλιστα με ρυθμιστικό και σοβαρό ρόλο τα μικρότερα κόμματα;

Κάνετε την πιο βασική ερώτηση και αυτή η παρέμβαση σας είναι ότι χρειάζεται για να απαντηθεί ένα σοβαρό ζήτημα που φαίνεται ότι επανακάμπτει. Δηλαδή ένας νέος, κατά τη γνώμη μου πάντα, αδιέξοδος προοπτικά, εντονότατος, αντιπαραθετικός δικομματισμός. Πιστεύω ότι τον ζήσαμε στο παρελθόν, παρά το ότι λειτούργησε η Δημοκρατία στην Ελλάδα με αυτόν με πολύ καλύτερο τρόπο από ότι παλαιότερα. Δημιούργησε όμως μια εντονότατη παθογένεια στο πολιτικό σύστημα, με την γνωστή σύγκρουση των δυο πόλων, με το «φύγε εσύ, έλα εσύ» με το «παραδίδω και παραλαμβάνω καμένη γη» κ.λ. Φοβάμαι ότι ,όπως θέτει και η ερώτηση σας το ζήτημα, ανακάμπτει αυτή η εικόνα και δεν θα πάμε καλά. Δηλαδή δεν θα οδηγηθούμε σε διεξόδους αν και η χώρα περνάει πολύ βαθιά κρίση. Νομίζω δηλαδή ότι ξαναμπαίνει η εικόνα ενός τέτοιου σκηνικού μπροστά μας, που δεν θα είναι προσωρινή. Γιατί τα μικρότερα κόμματα και αν επιβιώσουν κάποια, αυτό το σκηνικό της μεγάλης και -κατά τη γνώμη μου -αδιέξοδης αντιπαράθεσης και αντιπαλότητας, δεν θα το ξεπεράσουμε.

Ο μόνος τρόπος με τον οποίο θα μπορούσε –το λέω και το ξαναλέω και επιμένω, το λέω με όση ένταση μπορώ- να ισορροπήσει το πολιτικό σύστημα και να δημιουργήσει στο μέλλον ασφαλείς κυβερνήσεις συνεργασίας - όχι κυβερνήσεις συνεργασίας με ένα κόμμα των 145 βουλευτών και με ένα πολιτικό συμπλήρωμα άλλων 12, αυτές δεν είναι κυβερνήσεις συνεργασίας, σαν την παρούσα κυβέρνηση- ο μόνος τρόπος θα ήταν να μπορούσε να συγκροτηθεί μια ισχυρή, μεγάλη δημοκρατική μεταρρυθμιστική παράταξη στο μέσον του πολιτικού συστήματος, ανάμεσα στους δυο μεγάλους πόλους. Τότε θα υπήρχε μια ουσιαστική εξισορρόπηση του πολιτικού συστήματος. Αλλά για να γίνει αυτό θα έπρεπε ο κατακερματισμένος αυτός χώρος να έχει συνείδηση του ιστορικού του ρόλου. Επιτρέψτε μου να πω ότι δεν τον έχει.

Έχετε δίκιο σε αυτό. Μια τελευταία ερώτηση και εκτίμηση. Που τελικά σκόνταψε και που ναυάγησε πιθανόν, γιατί έτσι δείχνει, όλη αυτή η συνεννόηση ανάμεσα στις μικρότερες αριθμητικά αυτή τη στιγμή αλλά σοβαρές δυνάμεις της Κεντροαριστεράς, ώστε να δημιουργηθεί η αίσθηση ότι υπάρχει «σοσιαλδημοκρατική» παράταξη στη χώρα; που νομίζετε ότι ήταν το λάθος; ήταν προσωπικές φιλοδοξίες, ήταν «ο καθένας το μαγαζάκι του», δεν υπήρχε κοινωνικό ρεύμα, δηλαδή η βάση έχει απορροφηθεί από τον ΣΥΡΙΖΑ; τι ακριβώς συμβαίνει;

Όχι, εγώ πιστεύω ότι με βάση όλες τις δημοσκοπήσεις που έχουμε δει μέχρι τώρα, βάση για να δημιουργηθεί ένας ζωντανός πολιτικός οργανισμός σε αυτόν τον χώρο, υπάρχει. Όλη αυτή η αντίδραση που δεν πηγαίνει πουθενά, εννοώ ότι δεν πάει ή στον έναν ή στον άλλο από τους δύο μεγαλύτερους πόλους, αλλά πηγαίνει στην κάλπη του «πουθενά, δεν ξέρω- θα δω κλ» είναι ισχυρό κοινωνικό ρεύμα για να συγκροτήσει έναν τέτοιο χώρο. Νομίζω όμως ότι ο τρόπος με τον οποίο επιχειρήθηκε να ανοίξει ένας διάλογος συγκρότησης αυτού του χώρου δεν ήταν ο σωστός. Το είπα, το ξαναείπα, το είπα και δημόσια. Όταν ξεκινάμε ψάχνοντας να βρούμε ποιος θα είναι ο ηγέτης ενός χώρου που δεν έχει ακόμα διαμορφωθεί, ποιος θα είναι δηλαδή ο αρχηγός ενός ανύπαρκτου κόμματος, πριν ακόμα φτιαχτεί αυτό και αρχίζει η εσωτερική διαμάχη του ποιος είναι από εδώ και ποιος από εκεί, κ.λ.π. αυτό δεν μπορούσε να οδηγήσει πουθενά. Όπως και δεν οδήγησε. Βαθύτατες πολιτικές αστοχίες στα επίπεδα των ηγεσιών δημιούργησαν για την ώρα, ελπίζω να είναι για την ώρα, αδιέξοδα γύρω από αυτό το ζήτημα. Αν υπήρχε σε αυτόν τον χώρο ένας σαρωτικά αδιαμφισβήτητος πολιτικός ηγέτης ο οποίος θα είχε εμφανισθεί για να πάρει το χώρο απάνω του, θα είχαν λυθεί αυτά τα προβλήματα. Από την ώρα που μια τέτοια πολιτική φυσιογνωμία δεν έχει διαφανεί, το κυριότερο πράγμα που έπρεπε να γίνει είναι μια προσπάθεια όλων μας να διαμορφώσουμε ένα χώρο ώσμωσης, συνάντησης, αλληλεγγύης, συνεργασίας και αφού δημιουργηθεί ένα τέτοιο κλίμα από εκεί και πέρα να επιχειρήσουμε να δούμε ποιος θα ηγηθεί σε αυτό. Εμείς πήγαμε ακριβώς ανάποδα και δεν βγήκε πουθενά.

Εσείς διαβλέπετε ότι το 2017 θα είναι μια χρονιά που μπορεί να έχουμε πολιτικές εξελίξεις είτε με μια νέα σύνθεση της κυβέρνησης από την παρούσα βουλή είτε με προσφυγή στις κάλπες; Εν πάση περιπτώσει όχι με το υπάρχον σχήμα;

Δεν μπορώ να κάνω σε αυτήν τη χώρα προφητείες πολιτικές. Έχει αποδειχθεί ότι κανένας δεν μπορεί να κάνει. Όμως μπορώ να σας πω ότι η εκτίμησή μου είναι ότι το 2017 θα είναι μια πολύ ζωντανή πολιτικά χρονιά. Το βλέπω, όπως και αν προσεγγίσω το πολιτικό ζήτημα. Το κοινωνικό, το πολιτικό, το οικονομικό, τον ρόλο των κομμάτων, τις διαμάχες κ.λ. Βλέπω ότι έρχεται μια χρονιά ιδιαιτέρως ζωντανή πολιτικά. Τώρα πώς θα αναδειχθεί αυτή η ζωντάνια δεν ξέρω. Πάντως βλέπω να είναι ένα έτος σφριγηλό πολιτικά.

Τελευταία ερώτηση και πιο κρίσιμη. Ο κ. Κουβέλης ήταν στο συνέδριο του ΣΥΡΙΖΑ. Η ΔΗΜΑΡ δεν ξέρω πια πως ακριβώς εκπροσωπείται, τι είναι. Τι γίνεται με τους ανθρώπους της παλαιού Συνασπισμού, της παλαιάς Ευρωπαϊκής Αριστεράς; Τελικά ο καθένας τραβάει από κάποιο δρόμο προσπαθώντας να βρει έναν χώρο να συστεγαστεί; γιατί στην πολιτική και οι προσωπικότητες είναι αυτές που φτιάχνουν πολλές φορές δυναμικές. Τι ακριβώς θα συμβεί;

Δεν ξέρω και θα ήθελα ειδικά σε αυτά τα θέματα που αναφέρονται και σε πρόσωπα να είμαι πολύ συγκρατημένος. Πάντως θα ήθελα να σας πω ότι είναι άλλη μια από τις ιδιαίτερες ιστορικές πολιτικές απογοητεύσεις που έχω περάσει. Δηλαδή αυτή η υπόθεση της δικής μας Αριστεράς, της Ανανεωτικής Αριστεράς, που πάλεψα από τη νιότη μου και που την αγάπησα πολύ, έχω την εντύπωση ότι έχει υποστεί ακόμα μια ήττα και αυτό με πικραίνει πάρα πολύ. Τώρα το τι ρόλο έχουν παίξει τα πρόσωπα, καλύτερα να μην αναφερθώ σε αυτά.

Εσείς τι θα κάνετε όταν δεν θα υπάρχει Ποτάμι;

Εγώ θα μείνω με τις αγάπες μου. Με τη σχέση μου με αυτήν την αριστερά που νομίζω ότι είναι η αριστερά που μπορεί να δώσει διεξόδους αλλά που πιστεύω ότι συνεχώς βρίσκεται σε δυσκολίες, σε άμυνες και σε οπισθοχωρήσεις. Δεν έχω να πω κάτι παραπάνω, είναι μια ιστορία δύσκολη.