Άκουε πολλά, λάλει καίρια.

ΒΙΑΣ Ο ΠΡΙΗΝΕΥΣ
  • Ηχητικά

Συνέντευξη Σπ. Λυκούδη στον Αθήνα 9.84 για τον εκλογικό νόμο και την Κεντροαριστερά

Συνέντευξη στον Αθήνα 9,84 και στη δημοσιογράφο Ν. Καραγιάννη

Για τον εκλογικό νόμο


Η κατάθεση του εκλογικού νόμου σήμερα είναι ένα στοιχείο των πολιτικών σκοπιμοτήτων της κυβέρνησης. Θα μπορούσε πάρα πολύ άνετα και πολύ καλά να είχε καταθέσει πέρσι την πρόταση για την απλή αναλογική. Αλλά όταν πέρσι θεωρούσε ότι βαδίζει προς τις κάλπες κραταιός ο ΣΥΡΙΖΑ και ότι θα κερδίσει, πράγμα το οποίο και έγινε, ουδόλως ενδιαφερόταν αν θα καταργηθεί ή όχι το Bonus. Αντιθέτως το ήθελε.

Για την κεντροαριστερά

Πιστεύω ότι δεν είναι μακριά η άποψη μου από το να υπάρξει η εκλογή επικεφαλής όπως περίπου προτείνει ο Σταύρος αλλά αυτό το πράγμα αν ξεκοπεί από μια διαδικασία αναγκαίας συνάντησης και όσμωσης με πολύ προσεκτικά βήματα για ένα ενδιάμεσο χρονικό διάστημα, μπορεί να μην οδηγήσει πουθενά και εγώ το φοβάμαι αυτό. Και επειδή πιστεύω σε αυτή την ιστορία θέλω να πω τη γνώμη μου και να κάνω ό,τι μπορώ για να βοηθήσω.

κ. Λυκούδη, χθες διακόψαμε, προλάβαμε να πούμε μόνο καλημέρα γιατί έπρεπε να μπείτε στην επιτροπή όπου είχε κληθεί για ακρόαση η δικαστική λειτουργός κ. Τσατάνη, άρα από αυτό θέλω να ξεκινήσω, από όσα εσείς αποκομίσατε από αυτή τη συζήτηση που έγινε εχθές.

Ήταν μια συνεδρίαση της επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας η οποία άρχισε και τελείωσε με την κατάθεση της εισαγγελέως Εφετών κ. Τσατάνη και θα συνεχιστεί την επόμενη εβδομάδα. Δηλαδή και οι 3 ώρες που μείναμε περίπου ήταν η δική της ακρόαση. Είπε πολλά και ενδιαφέροντα πράγματα η κ.Τσατάνη και κυρίως τεκμηρίωσε την άποψή της που συνοδεύει την καταγγελία που έχει κάνει ήδη, ότι έχει παρέμβει στο έργο της ο αναπληρωτής Υπουργός Δικαιοσύνης, κ. Παπαγγελόπουλος, πράγμα που συνιστά μια πολύ σοβαρή υπόθεση που πρέπει να διερευνηθεί και από την επιτροπή Θεσμών και Διαφάνειας διότι μια τέτοιου τύπου και σε τέτοιο βαθμό και σε τέτοιο θεσμικό ύψος σύγκρουση ανάμεσα στην πρώτη εισαγγελέα της χώρας, μετά την εισαγγελέα του Αρείου Πάγου δηλαδή, και τον αναπληρωτή Υπουργό Δικαιοσύνης δεν έχει ξαναγίνει. Είναι πάρα πολύ σοβαρό το ζήτημα.

Και νομίζω ότι είναι και πρωτοφανή τα όσα λέγονται.

Πρωτοφανή τα όσα λέγονται διότι από την άλλη πλευρά ο κ. Παπαγγελόπουλος έχει καταθέσει τη δική του μαρτυρία, ότι η κ. Εισαγγελέας του έχει ζητήσει στήριξη και βοήθεια σε διάφορα πράγματα, επομένως είναι πάρα πολύ σοβαρό το ζήτημα και πρέπει να διερευνηθεί.

Πώς ακριβώς θα εξελιχθούν οι εργασίες της επιτροπής, δηλαδή ποια είναι τα επόμενα βήματα μετά την ακρόαση της κ. Τσατάνη;

Η πρώτη ακρόαση, η οποία κράτησε νομίζω 4 ή 5 συνεδριάσεις της επιτροπής, ήταν του κ. Παπαγγελόπουλου και του κ. Παρασκευόπουλου. Κυρίως του κ. Παπαγγελόπουλου αλλά με την παρουσία και του Υπουργού. Εχθές είχαμε την ακρόαση της κ. Τσατάνη. Η δική της κατάθεση ήταν περίπου 2,5 ώρες και έχουμε διακόψει για την επόμενη Τετάρτη. Είμαι βέβαιος ότι θα πάει και αυτή σε μάκρος. Θα γίνουν πολλές συνεδριάσεις διότι ακολουθούν, μετά την κατάθεση των απόψεων της κ. Τσατάνη, οι ερωτήσεις από τους εκπροσώπους όλων των κομμάτων, των βουλευτών κλπ και της προέδρου της επιτροπής και πάλι ερωτήσεις και πάλι απαντήσεις κλπ. Θα τραβήξει πολύ, απλώς είναι αναγκαίο να διερευνηθεί.

Δεν μπορεί να έχει κανείς αντίρρηση σε αυτό, προφανώς είναι αναγκαίο να διερευνηθεί, φαντάζομαι όμως ότι και η κοινωνία που το παρακολουθεί αυτό δεν μπορεί να μείνει «ικανοποιημένη» μόνο με την κατάθεση, δηλαδή την διακρίβωση αυτής της υπόθεσης. Αναρωτιέμαι αν στο Ποτάμι τουλάχιστον, έχετε σκεφτεί ποια μπορεί να είναι τα επόμενα βήματα, μετά την ολοκλήρωση των εργασιών της επιτροπής και μετά τα στοιχεία τα οποία θα αποκομίσετε.

Έχει σχέση με το πώς θα καταλήξει αυτή η διερεύνηση και ποια στοιχεία θα αποτυπωθούν και θα παγιωθούν ως συμπεράσματα επίσης. Δεν είναι μόνο τα στοιχεία, πρέπει να βγουν και συμπεράσματα. Πρέπει να καταλάβουμε τι έχει συμβεί διότι υποθέτω ότι ο οποιοσδήποτε από εμάς, είτε έχει πολιτική λειτουργία, είτε δημοσιογραφική, είτε είναι πολιτικός αναλυτής ή απλός πολίτης, δεν μπορεί παρά να αισθάνεται σοκαρισμένος όταν σκέφτεται ότι η ανάμειξη της πολιτικής εξουσίας με τη δικαιοσύνη, που για όλους μας θεωρείται προπύργιο της δημοκρατίας  είναι μπλεγμένη σε τέτοιο βαθμό και τόσο κραυγαλέα. Πιθανόν στην πολιτική ιστορία της χώρας και τις προηγούμενες δεκαετίες τέτοια φαινόμενα να υπήρχαν – δεν ξέρω- αλλά τόσο έκδηλη σύγκρουση ανάμεσα σε κορυφαίους δικαστικούς λειτουργούς και πολιτικά πρόσωπα και μάλιστα με κατηγορίες που είναι πάρα πολύ σοβαρές , περί παρεμβάσεων, δεν θυμάμαι. Ξέρετε, έχει επίσης παραπεμφθεί η κ. Τσατάνη από την κ. Θάνου, την πρόεδρο του Αρείου Πάγου, για παράβαση καθήκοντος.

Ένα 24ωρο μάλιστα πριν από την προσέλευση της στην Επιτροπή.

Ακριβώς. Όπως δήλωσε μάλιστα η ίδια χθες, πληροφορήθηκε την παραπομπή της από τις εφημερίδες. Δεν την έχει πάρει η ίδια ακόμα επισήμως. Άλλο ζήτημα σοβαρό και τεράστιο αυτό.

Ενδεχομένως αυτό το οποίο ζείτε και ζούμε τώρα με αυτή την υπόθεση είναι ένα πεδίο αναζήτησης μεταξύ των πολιτικών κομμάτων για τον τρόπο με τον οποίο πρέπει να αλλάξει και η επιλογή των ανώτατων δικαστικών λειτουργών, με όσο το δυνατόν λιγότερη εμπλοκή της πολιτικής εξουσίας.

Σε αυτό έχετε δίκιο. Υπάρχουν πολλές απόψεις που έχουν κατατεθεί και η συζήτηση έχει ξεκινήσει εδώ και καιρό και είναι και ευρέος ενδιαφέροντος. Τώρα ποιος θα ήταν ο καλύτερος δυνατός τρόπος; Πιθανώς μέσα από το ίδιο το δικαστικό σώμα θα έπρεπε να προκύπτει.  Η ηγεσία του θα έπρεπε να είναι σε απόσταση από πολιτικές σκοπιμότητες και πολιτική εξουσία. Αλλά όλα αυτά νομίζω ότι πρέπει να τα δει το πολιτικό σύστημα συνολικά ως στοιχείο και της δικής του αξιοπιστίας. Ξέρετε νομίζω πάρα πολύ καλά, το έχετε καταθέσει και εσείς ως δική σας κρίση, ότι ένα από τα βασικά χαρακτηριστικά της πτώσης της ελληνικής κοινωνίας και στο πολιτικό και στο οικονομικό επίπεδο είναι η απόλυτη και διάχυτη αναξιοπιστία που υπάρχει. Δεν μας πιστεύουν οι έξω, δεν πιστεύουμε και εμείς τους έξω. Δεν πιστεύουμε τους εαυτούς μας, δεν πιστεύουμε ο ένας τον άλλον. Δηλαδή δεν έχει τέλος αυτή η ιστορία, κάτι πρέπει να γίνει.

Νομίζω είναι κραυγαλέο πια.

Ναι, ακόμα και το χθεσινό με την Cosco, ακόμα και αυτό είναι ενδεικτικό. Κάθε μέρα βρίσκομαι μπροστά σε μια έκπληξη, όπως όλοι μας. Μπήκα το πρωί στο διαδίκτυο να δω ποια είναι η σημερινή πολιτική επικαιρότητα, πριν έρθω στη Βουλή, και ξεκινάω με την Cosco. Δεν το είχα υπόψη μου από χθες αυτό.

Ήσασταν στην επιτροπή.

Ήμουν στην επιτροπή, ναι.

Να πάμε και σε ορισμένα τρέχοντα της πολιτικής επικαιρότητας. Η κυβέρνηση θα καταθέσει τον εκλογικό νόμο. Οι θέσεις όπως εκφράζονται από την πλευρά του επικεφαλής του Ποταμιού, κ. Θεοδωράκη, είναι κάθετα αρνητικός. Το Ποτάμι δεν πρόκειται να στηρίξει αυτόν τον εκλογικό νόμο. Αντιλαμβάνομαι ότι δεν μπαίνει και σε σχετική συζήτηση με την κυβέρνηση. Γιατί κ. Λυκούδη;

Έχω την εντύπωση ότι το Ποτάμι έχει κάνει μια εκτίμηση που την έχουν κάνει οι πάντες και δε νομίζω ότι πέφτει έξω σε αυτή την εκτίμηση καταρχήν δηλαδή. Ότι η κατάθεση του εκλογικού νόμου σήμερα είναι ένα στοιχείο των πολιτικών σκοπιμοτήτων της κυβέρνησης. Θα μπορούσε πάρα πολύ άνετα και πολύ καλά να είχε καταθέσει πέρσι την πρόταση για την απλή αναλογική. Αλλά όταν πέρσι θεωρούσε ότι βαδίζει προς τις κάλπες κραταιός ο ΣΥΡΙΖΑ και ότι θα κερδίσει, πράγμα το οποίο και έγινε, ουδόλως ενδιαφερόταν αν θα καταργηθεί ή όχι το Bonus. Αντιθέτως το ήθελε. Θέλω να πω ότι οι πολιτικές σκοπιμότητες δεν λείπουν από πλευράς της κυβέρνησης για την κατάθεση του νομοσχεδίου.

Αν μου επιτρέπετε σε αυτό, έχετε προβληματιστεί ποτέ μήπως η έννοια της πολιτικής σκοπιμότητας, που θα έλεγα ότι είναι ευδιάκριτη από την πλευρά της κυβέρνησης, μπορεί να έχει μια διττή ανάγνωση και σε ό,τι αφορά τις στοχεύσεις και τις σκοπιμότητες των κομμάτων της αντιπολίτευσης;

Βεβαίως έχει. Αυτό ήθελα να πω τώρα. Με προλάβατε διότι έχετε τις ίδιες εισπράξεις μηνυμάτων και τα ξέρετε πάρα πολύ καλά. Ο εκλογικός νόμος προφανώς είναι ένα εργαλείο που χρησιμοποιείται και από τη συμπολίτευση και από την αντιπολίτευση κατά το δοκούν και ανάλογα με τις εκτιμήσεις που έχουν για τα ποσοστά τους. Δεν υπάρχει καμία αμφιβολία. Εγώ αναφέρθηκα στις σκοπιμότητες του ΣΥΡΙΖΑ διότι η ερώτηση που μου κάνατε ήταν αυτό που φέρνει ο ΣΥΡΙΖΑ. Θα σας έλεγα παραδείγματος χάριν ότι εγώ πιστεύω ότι η πρόταση για τον εκλογικό νόμο που έχει καταθέσει το Ποτάμι είναι πάρα πολύ καλή! Πάρα πολύ καλή! Από πέρσι, σε ανύποπτο χρόνο.

Από το Δεκέμβριο του 2015

Ναι. Και μετά από πολύ μεγάλη κουβέντα και συζήτηση με έγκριτους συνταγματολόγους, φίλους καλούς. Έχει όλα τα στοιχεία που έχει η πρόταση που καταθέτει ο κ. Τσίπρας, απλώς θεωρεί το Ποτάμι ότι χρειάζεται ένα μικρό ποσοστό ως bonusγια να υπάρξει κυβέρνηση στη χώρα. Διότι με βάση τη λειτουργία του ελληνικού πολιτικού συστήματος, κανένας δεν πιστεύει ότι πρόκειται η χώρα να κυβερνηθεί αν χρειάζεται 4 κόμματα να συμπράξουν. Αυτό λέει το Ποτάμι.

Το Ποτάμι έχει μια ολοκληρωμένη πρόταση, διότι έχει πρόταση στοιχειοθετημένη και στον τρόπο εκλογής των Βουλευτών. Αλλά ας το αφήσουμε αυτό, ας πάμε στο γενικό κορμό, στο σκληρό πυρήνα του εκλογικού συστήματος. Δεν είναι πολύ μακριά με εξαίρεση το bonus. Έτσι δεν είναι;

Θα έλεγα καθόλου μακριά.

Που βέβαια αυτό προσδιορίζει το πρώτο κόμμα. Άρα το εύλογο ερώτημα είναι, γιατί δεν μπαίνετε σε μια ουσιαστική συζήτηση με την κυβέρνηση προκειμένου το Ποτάμι να παρέμβει με την πρότασή του, που είναι ολοκληρωμένη και συνταγματικά επεξεργασμένη και επιλέγεται μια τακτική πλήρους απόρριψης;

Έχω την εντύπωση ότι το Ποτάμι, δια του κ. Θεοδωράκη, μπήκε σε αυτόν το διάλογο. Τώρα να κρατήσω και εγώ αυτό που λέτε. Μπορεί να έχετε δίκιο. Ίσως θα έπρεπε να μπει πιο αποφασιστικά. Δηλαδή να επιμείνει πιο πολύ στα θέματα διαλόγου. Πολύ περισσότερο αφού και στο πλαίσιο του κυβερνητικού στρατοπέδου υπάρχουν επιφυλάξεις για αυτή την απολυτότητα της πρότασης. Παραδείγματος χάριν άκουσα ότι ο κ. Κουρουπλής, ο κατεξοχήν αρμόδιος υπουργός Εσωτερικών, έχει και αυτός την άποψη ότι χρειάζεται ένα μικρό bonusγια να υπάρξει δυνατότητα κυβέρνησης της χώρας έστω και με δυο κόμματα. Να μη χρειάζονται 4 ή 5 κόμματα για να γίνει κυβέρνηση, που δε θα βρεθούν ποτέ. Σε αυτό που λέτε για την ανάγκη επιμονής στο διάλογο νομίζω ότι έχετε δίκιο. Τώρα σας μιλάει για τον εκλογικό νόμο ένας άνθρωπος – και το ξέρετε γιατί γνωριζόμαστε πολλά χρόνια – που επί δεκαετίες παλεύει με πάθος την υπόθεση της απλής αναλογικής και έχω και εγώ πρόβλημα. Γιατί θα μπω αύριο σε μια συζήτηση και θα βάζω τον εαυτό μου να σκέφτεται εκτός από τον εκλογικό νόμο και τις σκοπιμότητες που τον συνοδεύουν. Ενώ δε θα το ήθελα. Δε θα ήθελα γιατί πιστεύω στην απλή αναλογική αλλά δεν μπορώ να αγνοήσω τις σκοπιμότητες.

Κ. Λυκούδη επειδή υποκλίνομαι κάθε φορά στην ειλικρίνεια της τοποθέτησής σας, θα τολμήσω και κάτι άλλο. Αναρωτιέμαι εάν έχετε μήπως με τον τρόπο με τον οποίο αυτή τη στιγμή πορεύεται πολιτικά το Ποτάμι –αυτό δεν αφορά μόνο το Ποτάμι, αφορά και το ΠΑΣΟΚ- κινδυνεύετε να γίνετε σάντουιτς ανάμεσα στις σκοπιμότητες και τους τακτικισμούς της κυβέρνησης από την μια πλευρά και τη στόχευση της ΝΔ να γίνει όσο το δυνατόν πιο γρήγορα κυβέρνηση;    

Όχι επειδή μου το είπατε πριν και μπορεί να θέλω να το επιβεβαιώσω, αλλά στ’ αλήθεια δεν μπορώ να μιλήσω διαφορετικά. Να σας πω ότι αυτό που λέτε το αισθάνομαι και το έχω σκεφτεί. Όχι μόνο για το Ποτάμι αλλά και για το ΠΑΣΟΚ και για όλα ανεξαιρέτως τα κόμματα που βρίσκονται ανάμεσα στα δυο μεγάλα στρατόπεδα που συγκρούονται και αυτή τη φορά. Και το ΠΑΣΟΚ και το Ποτάμι και η Ένωση Κεντρώων και το ΚΚΕ ακόμα, παρά το ότι έχει μια συνολικά και σφαιρικά διαφορετική στρατηγική, όλα βρίσκονται ανάμεσα σε αυτή την υπόθεση. Ο εκλογικός νόμος που κατατίθεται τώρα, κατατίθεται για άλλη μια φορά στη λογική δυο στρατοπέδων και πιέζεται τώρα ο Σπύρος Λυκούδης για να δει τι πρέπει να κάνει για να μην εξυπηρετήσει κανένα από τα δυο στρατόπεδα στα οποία δεν πιστεύει. Εγώ δεν πιστεύω σε κανένα από αυτά τα δυο στρατόπεδα και αυτή η πίεση που αισθάνομαι ως πολιτικό στέλεχος είναι πολύ άδικο πράγμα.

Εγώ τώρα θα πιέσω παραπάνω και αναρωτιέμαι για την πίεση που δέχεστε ή δεχτήκατε ενδεχομένως ακούγοντας τη ρητορική του επικεφαλής του Ποταμιού εκείνο το βράδυ και τις ανακοινώσεις από το ΠΑΣΟΚ. Και το εύλογο ερώτημα σε όλους πια, πώς είναι δυνατόν να συγκλίνουν δυο κόμματα, που κάνουν και επιτροπή για να επεξεργαστούν κοινές θέσεις, όταν η δημόσια αντιπαράθεσή τους είναι πολύ έντονη πια. Και αναρωτιέμαι αν εξακολουθείτε να έχετε ελπίδες ότι αυτό το εγχείρημα μπορεί να προχωρήσει. Εκτός αν αλλάξετε σύμμαχο, είναι άλλο θέμα αυτό.

Παρά το ότι εγώ προσπάθησα να το κρατήσω όσο μπορούσα, έγινε γνωστή η διαφωνία μου και γράφτηκε κιόλας. Ναι, έχω μια επιφύλαξη για τον τρόπο με τον οποίο κατατίθενται οι ιδέες για τα επόμενα βήματα. Διότι η μεν επιτροπή που φτιάχτηκε για τον μεσαίο χώρο έχει κάνει πολύ καλή δουλειά, πραγματικά πολύ καλή δουλειά, η οποία όμως μπορεί να μείνει στον αέρα αν η πολιτική πρωτοβουλία που θα ακολουθήσει δεν της δίνει φτερά, δεν της δίνει ουσία. Επομένως νομίζω ότι υπάρχουν ζητήματα και πραγματικά δεν αισθάνομαι άνετα όταν οι χώροι που είναι έτοιμοι να συμπράξουν και υποτίθεται ότι έχουν βρει τη στρατηγική κατεύθυνσή τους, ανταλλάσουν αιχμηρές ανακοινώσεις. Εγώ έχω μια πρόταση για το πώς πρέπει να προχωρήσει η ιστορία.

Πώς πρέπει να προχωρήσει;

Να με αφήσετε να τη διατυπώσω; ετοιμάζομαι να καταθέσω δημοσίως μια πρόταση που νομίζω ότι είναι επεξεργασμένη και δεν μπορώ παρά το σεβασμό και την αγάπη που σας έχω να τη διατυπώσω μέσα σε 3-4 λεπτά.

Πότε θα την καταθέσετε;

Σε λίγες μέρες.

Πριν από τη σύγκλιση της ΜΕΣΥΑ; Αν δεν κάνω λάθος είναι στις 7 του μηνός.

Ναι, εγώ θα ήθελα να την έχει υπόψη της η ΜΕΣΥΑ. Πιστεύω ότι δεν είναι μακριά η άποψη μου από το να υπάρξει η εκλογή επικεφαλής όπως περίπου προτείνει ο Σταύρος αλλά αυτό το πράγμα αν ξεκοπεί από μια διαδικασία αναγκαίας συνάντησης και όσμωσης με πολύ προσεκτικά βήματα για ένα ενδιάμεσο χρονικό διάστημα, μπορεί να μην οδηγήσει πουθενά και εγώ το φοβάμαι αυτό. Και επειδή πιστεύω σε αυτή την ιστορία θέλω να πω τη γνώμη μου και να κάνω ότι μπορώ για να βοηθήσω.

Άρα το περιμένουμε τις επόμενες μέρες;

Ναι.

Σας ευχαριστώ πολύ έστω και για την προαναγγελία.