Άκουε πολλά, λάλει καίρια.

ΒΙΑΣ Ο ΠΡΙΗΝΕΥΣ
  • Ηχητικά

Η Επιτροπή Διαλόγου για την Κεντροαριστερά κάνει πολύ καλή δουλειά. Το θέμα είναι αν θα υπάρξει αποφασιστική πολιτική βούληση για την παραπέρα εξέλιξη.

Συνέντευξη Σπ. Λυκούδη στον Αθήνα 9,84 και στη δημοσιογράφο Ν. Καραγιάννη

Πριν πάμε στη δήλωση του κ. Σημίτη, επειδή εσείς σε αυτό το χώρο πάρα πολλές φορές έχετε μιλήσει, έχετε αρθρογραφήσει, έχετε κάνει συναντήσεις, υπάρχει όντως αυτή η αναζήτηση ενός συγκεκριμένου «οργανωτικού ενοποιητικού» ρόλου από την πλευρά του κ. Σημίτη; Βάζω σε εισαγωγικά την έννοια ενοποιητικό γιατί ακόμα και όταν λέγεται είναι σαν να αποδίδουμε στον πρώην πρωθυπουργό ότι μέχρι στιγμής η στάση του είναι διχαστική και νομίζω ότι είναι τελείως άδικο αυτό.


Δεν θα ήμουν ειλικρινής εάν έλεγα ότι δεν έχω ακούσει τέτοιους προβληματισμούς και ότι δεν έχουν έρθει και στα αυτιά μου συζητήσεις τέτοιου τύπου. Διάβασα και το δημοσίευμα του Βήματος. Υπήρξε τον τελευταίο καιρό μια συζήτηση γύρω από το όνομα του πρώην πρωθυπουργού.

Μεταξύ ποιών υπήρξε αυτή η συζήτηση; μεταξύ ενδεχομένως των μελών των επιτροπών που έχουν αναλάβει;

Όχι, μη δίνουμε τέτοια διάσταση. Όχι, εννοώ ότι μέσα σε όλα που λέγονται έχω ακούσει το ενδιαφέρον πολλών ή λίγων, δεν έχει σημασία, να αξιοποιηθεί ο Κ. Σημίτης προς αυτή τη κατεύθυνση. Νομίζω πάντως ότι οι κρίσεις και τα σχόλια που κάνατε πριν είναι περίπου η απάντηση στο όλο θέμα. Δεν με πολυχρειάζεστε σε αυτή τη συζήτηση, τα είπατε όλα. Η κρίση που κάνατε πριν είναι στη ρίζα του προβλήματος. Υπάρχει τρομακτικό ενδιαφέρον για την ανασυγκρότηση του χώρου, δεν εννοώ ότι όλη η Ελλάδα δεν σκέφτεται τίποτα άλλο, εννοώ στο χώρο στον οποίο κινούμαστε εμείς. Παραλλήλως και αυτό είναι που έχει σημασία, και το ότι το εντοπίσατε είναι σωστό, υπάρχει μια ανησυχία μήπως το πράγμα σκαλώσει, μήπως καθυστερεί και γιατί καθυστερεί, υπάρχει μια παράλληλη ανησυχία δηλαδή που συνοδεύει το μεγάλο ενδιαφέρον. Και εξ αυτού του λόγου προκύπτει και η καλοπροαίρετη επιθυμία πολλών να ψάξουν να βρουν τις καλύτερες δυνατές λύσεις κλπ. Αλλά θέλει μια προσοχή επ’ αυτού το θέμα.

Αυτό το οποίο μόλις περιγράψατε ως ανησυχία κάποιων ανθρώπων που ειλικρινά ενδιαφέρονται, προκειμένου να έχουν ένα αποτέλεσμα οι σχετικές διεργασίες που συντελούνται, το γεγονός ότι μπαίνει ξανά στο τραπέζι της συζήτησης το πρόσωπο του πρώην πρωθυπουργού, μήπως είναι αποκαλυπτικό ότι λείπει η πολιτική προσωπικότητα που θα μπορούσε να συνενώσει και να ανασυγκροτήσει αυτόν το χώρο; δηλαδή μήπως επιστρέφουμε σε μια ίδια συζήτηση, ότι είναι μεν πολύ σωστές και πολύ σοβαρές οι συζητήσεις που γίνονται στην κοινωνία- γιατί αυτό το ρεύμα προφανώς δεν μπορεί να δημιουργηθεί μέσα σε κλειστά γραφεία - αλλά μήπως η πολιτική προσωπικότητα που θα ξεχωρίσει και θα το πάρει πάνω του λείπει; μήπως είναι αυτή ακριβώς η αμηχανία;
 
Η σαρωτική προσωπικότητα η οποία θα μπορούσε να αναδείξει τους πολιτικούς χώρους, όλους τους πολιτικούς χώρους στην Ελλάδα, με ταχύτερους ρυθμούς και ασφαλέστερους προσανατολισμούς και διεξόδους είναι προφανές ότι δεν υπάρχει. Σε κανέναν πολιτικό χώρο δεν έχουμε τέτοιες σαρωτικές προσωπικότητες σε αυτή τη φάση.

Σαρωτικές όχι, δεν έχουμε με την έννοια της παλαιότερης πολιτικής ορολογίας και έχετε δίκιο. Όμως έχουν αναδειχθεί πολιτικές προσωπικότητες οι οποίες έχουν ξεχωρίσει και έχουν πάρει πάνω τους, αν θέλετε, τα κόμματά τους. Πρόσφατο παράδειγμα ο κ. Μητσοτάκης και στο ΣΥΡΙΖΑ ο κ. Τσίπρας.

Δεν το αμφισβητώ αυτό. Και τα ποσοστά των συγκεκριμένων κομμάτων στην ελληνική κοινωνία και ο πρωταγωνιστικός τους ρόλος αποδεικνύει αυτό ακριβώς. Με ρωτάτε όμως εάν έχει ανάγκη ο χώρος για τον οποίο εγώ ενδιαφέρομαι και κινούμαι  κάτι τέτοιο. Έχω την εντύπωση ότι έχει πάρα πολλά στελέχη προς αξιοποίηση αυτός ο χώρος που επίσης μπορούν να ηγηθούν με μια σοβαρή προοπτική. Εγώ θεωρώ τον κ. Σημίτη κορυφαία προσωπικότητα και θεωρώ ότι είναι ένας σημαντικός άνθρωπος στον ευρύτερο δημοκρατικό και μεταρρυθμιστικό χώρο. Δεν είναι η πρώτη φορά που το λέω. Τον εκτιμώ βαθύτατα. Έχω όμως τη γνώμη ότι και ο ίδιος με έναν πάρα πολύ σαφή τρόπο αλλά επειδή και εξ’ αντικειμένου, το όλο θέμα προσδιορίζεται και με τη δική του δήλωση «με ενδιαφέρει πολύ να βοηθήσω, θα βοηθήσω όσο μπορώ προς αυτή τη κατεύθυνση, δεν έχω την ενεργό παρουσία που θα ήταν αντικειμενικά αναγκαία για να παίξω έναν άλλο ρόλο», κλείνει το θέμα. Και νομίζω ότι έχει δίκιο και πρέπει να δούμε τα πράγματα πολύ πιο προσγειωμένα. Έτσι θα απαντούσα αν με ρώταγε ο οποιοσδήποτε «πώς προέκυψε αυτή η πρόταση;». Θα έλεγα ότι προέκυψε από το πολύ μεγάλο ενδιαφέρον που έχει πολύς κόσμος για την ανάγκη ανασυγκρότησης του χώρου και από την παράλληλη ενδόμυχη ανησυχία μήπως δεν προχωρήσει, μήπως έχει εμπόδια, μήπως, μήπως. Και σε αυτή την αναζήτηση καλοπροαίρετα ο καθένας  σκέφτεται τι θα μπορούσε να προτείνει.  

Αν προσπαθήσουμε λίγο να το δούμε κάπως ανάποδα από τον δικό μας προβληματισμό, γιατί ακούω και μια τέτοια σχετική επιχειρηματολογία, μήπως τελικά η δήλωση του κ. Σημίτη ήταν του συγκεκριμένου περιεχομένου ακριβώς γιατί δεν υπάρχει  από τα συγκροτημένα κόμματα που έχουν αναλάβει όλη αυτή την υπόθεση, αναφέρομαι φυσικά στο ΠΑΣΟΚ-Δημοκρατική Συμπαράταξη και στο Ποτάμι, δεν υπάρχει από την πλευρά τους ένα συγκεκριμένο αίτημα προς τον πρώην πρωθυπουργό; Μήπως αυτό είναι που θα έπρεπε να είχε συμβεί πρωτίστως; 

Δεν το πιστεύω αυτό. Δεν νομίζω ότι ο κ. Σημίτης είναι σε μια θέση αναμονής μιας σοβαρότερης και επισημότερης πρότασης για να κάνει κάτι. Δεν πιστεύω ότι είναι αυτό το θέμα. Νομίζω ότι είναι ειλικρινής η απάντηση που λέει «θα κάνω ότι μπορώ». Μου βάζετε όμως δύσκολα. Δεν είναι καθόλου εύκολο να απαντήσω. Εγώ νομίζω ότι πολιτικά αυτό που προκύπτει είναι αυτό που είπατε στην αρχή και που πιστεύω ότι είναι η ρίζα του θέματος. Πολύ ενδιαφέρον και παράλληλα ανησυχία μήπως δεν προχωράει με τους ρυθμούς που χρειάζεται αυτή η υπόθεση και πάνω σε αυτή τη βάση του ενδιαφέροντος και της ανησυχίας ο καθένας στηρίζει τη δική του σκέψη για κάποια λύση και κάποια διέξοδο.  Εγώ νομίζω ότι αυτός ο χώρος έχει τα στελέχη που μπορούν να προχωρήσουν, ηγετικές προσωπικότητες και από εκεί και πέρα σας λέω αυτό που είπα και στην αρχή, στην εποχή μας οι άνθρωποι που παίρνουν μαζί τους με αέρα την ιστορία και προχωράνε, δεν έχουν εμφανιστεί.

Από τις συζητήσεις που γίνονται και μέσω της επιτροπής διαλόγου, υπάρχει βάση για να προχωρήσει κάτι συγκεκριμένο, συγκροτημένο; έχουν γίνει βήματα ή απλώς είναι, να το πω εκλαϊκευμένα, μια από τα ίδια;
 
Η επιτροπή εξ’ όσων γνωρίζω και γνωρίζω καλώς, έχει κάνει θαυμάσια βήματα. Είναι σε πάρα πολύ καλό δρόμο και νομίζω ότι μέχρι να τελειώσει ο Ιούνιος που είναι και το όριο το χρονικό από τη συγκρότηση της για να παράξει έργο, νομίζω ότι θα είναι απολύτως έτοιμη να δώσει αυτό που της ζήτησαν δηλαδή προγραμματικό πλαίσιο και διαμόρφωση βασικών αξόνων και αρχών για να συγκροτηθεί ο χώρος. Είμαι απολύτως βέβαιος γιατί παρακολουθώ τον τρόπο με τον οποίο λειτουργεί, ξέρω, υπάρχουν οι γνωστοί, οι φίλοι, οι συναγωνιστές που είναι εκεί και ξέρω πάρα πολύ καλά πως πάει. Βρίσκεται σε πάρα πολύ καλό δρόμο και παράγει έργο. Το μεγάλο πρόβλημα είναι εάν με τη λήξη αυτής της διορίας και με την παραγωγή αυτού του έργου, εάν θα υπάρξει από εκεί και πέρα η αποφασιστική και ταχεία πολιτική βούληση αυτό να συγκροτηθεί και σε πολιτικό χώρο, σε πολιτικό οργανισμό, σε πολιτική συσπείρωση. Αυτό είναι το πρόβλημα. Αλλιώς η επιτροπή πάει καλά.

Η εκτίμησή σας είναι ότι θα συγκροτηθεί; δηλαδή ότι πια τα κόμματα έχουν αποφασίσει να περιβάλουν, όχι σε σημείο ασφυκτικού εναγκαλισμού και να το πνίξουν, αλλά τέλος πάντων να δώσουν την ώθηση ώστε να πάει έναν βήμα παραπάνω;

Αυτή είναι η πολιτική τους απόφαση, δεν πιστεύω ότι εμπαίζουν κανέναν και δεν εμπαίζουν και τον εαυτό τους. Και το ΠΑΣΟΚ με πάρα πολύ καθαρή επιλογή και το Ποτάμι επίσης με καθαρή επιλογή συμπράττουν και  συνεργάζονται στην επιτροπή για να παραχθεί έργο το οποίο θα τροφοδοτήσει προγραμματικά την πολιτική συσπείρωση του χώρου. Αυτό είναι το σαφές διάγραμμα. Τι να σας πω, έχουμε ζήσει πολλά στην πολιτική, αυτή πάντως είναι η απόφασή τους και ο προσανατολισμός τους. Και ελπίζω ότι θα υλοποιηθεί.

Φαντάζομαι θα τα δούμε όταν η επιτροπή παρουσιάσει το έργο το οποίο έχει κάνει μέχρι τώρα. Φαντάζομαι θα συμφωνήσετε ότι δεν αρκούν οι καλές προθέσεις ή οι πολύ ωραίες ιδέες αλλά αυτό το οποίο θα πρέπει να προταθεί προς την ελληνική κοινωνία είναι και η παραγωγή πολιτικής και άρα απαντήσεις σε πολύ καίρια ζητήματα.

Σε πολύ καίρια. Και ζητήματα διακυβέρνησης του τόπου και προγράμματος διεξόδου από την κρίση. Έχετε δίκιο. Ένα πρώτο δείγμα της δουλειάς που έχει γίνει μέχρι τώρα και που ελπίζω όπως σας είπα ότι θα ολοκληρωθεί, θα εμφανιστεί δημόσια τη Δευτέρα που μας έρχεται, στο Αμφιθέατρο στο Γκάζι. Όπου η επιτροπή θα κάνει μια δημόσια εκδήλωση και θα εμφανίσει ένα πολύ μεγάλο τμήμα του έργου της. Και νομίζω ότι θα είναι μια εκδήλωση με πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον. Τη Δευτέρα 6/6.

Και κάτι τελευταίο κ. Λυκούδη. Από τον τρόπο με τον οποίο δημοσιοποιήθηκε το θέμα με τις εξωχώριες εταιρίες, αυτή την περιβόητη αμαρτωλή τροπολογία για τις εξωχώριες εταιρίες, καταδεικνύεται ότι τα κόμματα της αντιπολίτευσης δεν διάβασαν.

Δεν το είδαμε, δεν το πήραμε χαμπάρι αυτό. Κοιτάξτε να δείτε, μιλάμε για 7.500 σελίδες. Και με μια υποδιάταξη διάταξης η οποία αφαιρεί από μια προηγούμενη διάταξη της προηγούμενης περιόδου τη μισή από μια φράση. 

Έχετε απόλυτο δίκιο σε αυτό που λέτε αλλά…

Και εσείς έχετε δίκιο. Εγώ σηκώνω τα χέρια. Δίκιο έχετε.

Το λέω με την έννοια ότι και η ελληνική κοινωνία έχει την απαίτηση από τα κόμματα τα οποία έχουν συμβούλους, έχουν συνεργάτες, έχουν εξειδικευμένους βουλευτές, έχουν οικονομικά-νομοθετικά τμήματα, να διαβάζουν τα νομοσχέδια.

Έχετε δίκιο. Απλώς ήταν ένα πολυνομοσχέδιο που είχε τεράστια έκταση και έπρεπε να δεις τα πάντα και αυτό σας ξαναλέω, είναι μια υποδιάταξη σε μια διάταξη η οποία τεχνηέντως αφαιρούσε τη μισή φράση από μια άλλη φράση η οποία άφηνε μόνο τη φορολογική συνεργασία και αφαιρούσε τελείως το φορολογικό παράδεισο που συνοδεύει μερικές χώρες. Υπήρξε ένα θέμα, τι να πω, η παρατήρηση που κάνετε είναι σωστή. Τι να πω, δεν το είδαμε.