Άκουε πολλά, λάλει καίρια.

ΒΙΑΣ Ο ΠΡΙΗΝΕΥΣ
  • Ηχητικά

Το Ποτάμι έχει πάρει πολιτική απόφαση συμμετοχής στη διαδικασία του διαλόγου για τη συγκρότηση της δημοκρατικής μεταρρυθμιστικής παράταξης. Όλα τα άλλα είναι παραπολιτική.

Συνέντευξη στον Αθήνα 9,84 και στη δημοσιογράφο Ν. Καραγιάννη

Ν. Καραγιάννη. Προηγείται ένας ευρύς σχολιασμός «Περάσαμε ένα σαββατοκύριακο όπου αντί να αναδειχθούν όλα όσα ενώνουν το χώρο της Κεντροαριστεράς, αναδείχθηκαν με αιχμές και διαρροές όσα τη χωρίζουν. Τι έγινε τελικά με την παρουσία του κ.Θεοδωράκη στην Δράση ή την απουσία του στη διάσκεψη της Δημοκρατικής Συμπαράταξης».

Είμαι άδικη στο σχολιασμό;

Άδικη δεν θα το έλεγα. Τα προβλήματα υπάρχουν. Δεν είναι ανακριβή αυτά που είπατε γενικά. Αλλά νομίζω ότι τα σχολιάσατε με έναν υπερβολικό τρόπο όσον αφορά στις δυσκολίες και τις δυσκαμψίες. Θα σας πω τι εννοώ.

Βοηθήστε μας γιατί ορισμένες φορές οι δημοσιογράφοι είμαστε υπερβολικοί.

Σας είπα ότι δεν ξεκινάτε από ανακριβείς αφετηρίες διότι αυτά τα πράγματα συνέβησαν ή συμβαίνουν ή θα συμβαίνουν. Εγώ το ξέρετε, το είπατε, πιστεύω σε αυτή την ιστορία της Κεντροαριστεράς και πιστεύω όχι μόνο για λόγους αμυντικούς των μικρότερων κομμάτων απέναντι σε μια πόλωση που έρχεται αλλά γιατί αυτόν τον χώρο τον έχει ανάγκη για την ισορροπία του το πολιτικό σύστημα και η χώρα. Γιατί μόνο ένας μεγάλος μεσαίος πολιτικά χώρος μπορεί και να φτιάξει ενδεχομένως καλύτερες συμμαχίες κυβερνητικού χαρακτήρα αργότερα. Γιατί τα μεγάλα κόμματα που κυβερνούν, με τσόντες διάφορα μικρότερα κόμματα, δεν οδηγούν πουθενά. Επίσης πιστεύω ότι είναι πάρα πολύ εύκολο, νομίζω ότι βγαίνει από τον τρόπο με τον οποίο το σχολιάσατε, αν αποτύχει αυτή η ιστορία να έχουμε επανάληψη γνωστών καταστάσεων, δηλαδή επίρριψη ευθυνών από εδώ ή από εκεί «όχι δεν φταίω εγώ, φταις εσύ». Αυτό είναι πάρα πολύ εύκολο.

Το είδα σχεδόν ένα βήμα πριν. Είδα αυτές τις διαρροές και τις δηλώσεις και τις ανακοινώσεις.

Γιαυτό σας λέω ότι δεν είστε ανακριβής στις διατυπώσεις των σχολίων αλλά θα ήθελα να το δούμε και λίγο πιο προσγειωμένα.

Ορισμένα ζητήματα διογκώνονται και από αμηχανία και από απειρία των κομματικών μηχανισμών και είμαστε υπερβολικοί  αναγκαστικά και εμείς οι δημοσιογράφοι. Προσωπικά μου έδωσε την εντύπωση στην αρχή τουλάχιστον ότι δημιουργήθηκε ένα θέμα εκ του μη όντος. Δεν κατάλαβα αν τελικά ο κ. Θεοδωράκης προσκλήθηκε ή αν δεν προσκλήθηκε, επέλεξε να μην παραστεί γιατί είχε συγκεκριμένη δουλειά εκείνη την ημέρα. Από την άλλη πλευρά σκέφτηκα ότι αν είχε προσκληθεί θα μπορούσε να πάει ανεξαρτήτως ώρας. Ενδεχομένως ήταν πρόσχημα ότι είχε άλλες παρουσίες προγραμματισμένες. Μας βοηθάτε λίγο να καταλάβουμε τι έγινε; προσκλήθηκε ή δεν προσκλήθηκε;

Καταρχήν είπατε κάτι που ήταν σωστό γιατί και μένα ίδια ήταν η κρίση μου από την αρχή. Θέμα εκ του μη όντος. Αν ήταν ψυχραιμότεροι, σοβαρότεροι, θα έλεγα εγώ και εμπειρότεροι, οι άνθρωποι που χειρίζονται αυτά τα ζητήματα δεν θα υπήρχε κανένα θέμα. Αυτό το λέω μήπως θέλει και κάποιος να μην πάει καλά η ιστορία; Γιατί αν δημιουργεί εκ του μη όντος ένα θέμα μπορεί να του βγαίνει η εσωτερική επιθυμία; Θα σας πω τι εννοώ γιατί γιαυτά τα ζητήματα είμαι αυτή την ώρα και λίγο θυμωμένος. Υπήρξε ένα πάρα πολύ απλό πράγμα. Την ίδια ώρα που γινόταν η σύσκεψη της Δημοκρατικής Συμπαράταξης γινόταν το συνέδριο της Δράσης. Η Δράση είναι ένα κόμμα που είχε συμπράξει με το Ποτάμι στις εκλογές άρα ένας σύμμαχος και εκλογικός του Ποταμιού και για λόγους πολιτικής ηθικής έπρεπε να είναι εκεί ο επικεφαλής του. Αλλά όχι μόνο για αυτό αλλά και γιατί προσκλήθηκε όπως και οι αρχηγοί άλλων κομμάτων στο συνέδριο ενός κόμματος. Την ίδια ώρα ο κ. Θεοδωράκης δεν είχε προσκληθεί στη σύσκεψη της Δημοκρατικής Συμπαράταξης, όχι με κάποιο σχέδιο από πλευράς Δημοκρατικής Συμπαράταξης. Διότι οι άνθρωποι δεν έκαναν συνέδριο, έκαναν μια σύσκεψη εσωτερική  και μας είχαν ειδοποιήσει στο Ποτάμι ότι δεν πρόκειται να προσκληθούν αρχηγοί κομμάτων, γιαυτό και δεν προσκαλείται ο κ. Θεοδωράκης. Πάρα πολύ τυπικό αυτό το ζήτημα και υπεράνω πάσης υποψίας. Θα μπορούσε βεβαίως κάποια στιγμή να περάσει ο κ. Θεοδωράκης να πει μια καλημέρα αλλά αυτό δεν συνιστά πολιτικό ζήτημα ούτε πολιτικό πρόβλημα. Άρα το θέμα ήταν πολύ απλό. Η Δράση έκανε συνέδριο, είχε καλέσει αρχηγούς κομμάτων και τον Θεοδωράκη που ήταν και σύμμαχός της στις εκλογές που πέρασαν και η Δημοκρατική Συμπαράταξη δεν είχε καλέσει κόμματα και αρχηγούς γιατί δεν έκανε συνέδριο και δεν είχε προσκληθεί ο κ. Θεοδωράκης. Αυτό το τόσο απλό ζήτημα διογκώθηκε και έγινε θέμα. Μπορεί να συμβαίνουν δύο τινά. Αν έγινε λόγω ανικανότητας και λόγω απειρίας να πούμε άντε, ας πάει στο καλό. Εάν δεν είναι όμως έτσι και επιδιώκουν κάποιοι να βρίσκεται το ζήτημα σε μια ανησυχία και μια αναστάτωση;

Να το προσδιορίσουμε γιατί αυτό που λέτε είναι σοβαρό και το ότι το λέει ο Λυκούδης είναι ακόμα πιο σοβαρό. Σωστά αντιλαμβάνομαι ότι περισσότερο θυμωμένος είστε με το κόμμα σας;
 
Όχι δεν είναι έτσι γιατί ο κ. Θεοδωράκης τυπικά έκανε αυτό που έπρεπε να κάνει. Να πάει στο συνέδριο που προσκλήθηκε και να πει στους φίλους του ΠΑΣΟΚ «Γεια σας παιδιά, αφού δεν καλείτε αρχηγούς δεν πειράζει» . Από εκεί και πέρα όλο το θέμα που δημιουργήθηκε γιατί «προτίμησε να πάει εκεί και όχι στο ΠΑΣΟΚ» αυτό είναι το εκτός πραγματικότητας. Δεν προτίμησε να πάει πουθενά έναντι κάποιου άλλου. Πήγε εκεί που προσκλήθηκε και δεν πήγε εκεί που- καλοπροαίρετα λέω εγώ- δεν τον είχαν προσκαλέσει οι άλλοι. Διότι δεν είχαν προσκαλέσει αρχηγούς κομμάτων. Το ότι διογκώθηκε το ζήτημα και έγινε θέμα σύγκρουσης, διαρροών και αυτό που λέτε ενός ξεκατινιάσματος τελικά, με βάζει σε μια σκέψη. Μήπως υπάρχει μια διάθεση από κάποιους να δημιουργείται το πρόβλημα;

Να προσδιορίσουμε το «κάποιους». Εσείς είστε σε ένα κόμμα. Θεωρείτε ότι στο εσωτερικό του Ποταμιού αυτοί οι οποίοι έχουν τη δυνατότητα να παίρνουν τις αποφάσεις και να διαμορφώνουν το σχετικό κλίμα δεν την πολυπιστεύουν αυτή την ιστορία και ενδεχομένως ψάχνουν προσχήματα; γιατί μετά θα μιλήσουμε για τους άλλους.

Να σας πω με ειλικρίνεια. Το Ποτάμι έχει πάρει πολιτική απόφαση συμμετοχής σε αυτή τη διαδικασία του διαλόγου για να προκύψει ο χώρος ο συγκροτημένος και ενωτικός, της δημοκρατικής μεταρρυθμιστικής παράταξης. Έχει πάρει απόφαση να μπει σε αυτή την υπόθεση. Γιαυτό και με πολιτική του απόφαση μπήκε στην επιτροπή διαλόγου μαζί με το ΠΑΣΟΚ και άλλες δυνάμεις και το συζητάει το θέμα. Και από την ώρα που μπήκε δεν είναι εύκολο τα πράγματα να γυρίσουν πίσω. Να σας πω όμως και μια πραγματικότητα, δεν ξέρω με πόση θέρμη μπαίνει ο καθένας σε μια τέτοια ιστορία. Εγώ μπαίνω με πολύ μεγάλη θέρμη γιατί την πιστεύω.

Ή ενδεχομένως αν μπαίνει υπό την πίεση κάποιων καταστάσεων ή διεργασιών ή γιατί αιφνιδιάζεται και άρα δεν μπορεί να μείνει πίσω.

Δεν ξέρω, εγώ θα ήθελα να πιστεύω ότι δεν είναι έτσι. Μιλώντας και με τον Στάυρο Θεοδωράκη και με βασικά στελέχη του Ποταμιού – το λέω γιατί εγώ δεν συμμετέχω στα όργανα του Ποταμιού είμαι συνεργαζόμενος, με μια εξαιρετική συνεργασία βέβαια αλλά συνεργαζόμενος – διαπιστώνω ότι πολιτικά την πιστεύουν την ιστορία. Έχει σημασία όμως βέβαια και με πόση ζέση μπαίνει ο καθένας σε μια υπόθεση.

Και πολιτικές αντοχές, γιατί έχουν  τα πάνω και τα κάτω τους αυτού του είδους οι συζητήσεις. Να ρωτήσω κάτι άλλο για να πάμε και στον άλλο χώρο. Διορθώστε με αν καθ’ υπερβολή δημοσιογραφική είπα πριν από λίγο ότι η δική μου εκτίμηση είναι ότι και από τις δυο ομιλίες της κ. Γεννηματά  δεν μου προέκυψε η ανάλυση για συνεννόηση και νέο φορέα. Μου έδωσε την εντύπωση η εκφορά του λόγου και η ρητορική ότι η κ. Γεννηματά τουλάχιστον, γιατί είναι η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ, αντιλαμβάνεται ένα διευρυμένο ΠΑΣΟΚ. Δεν λέω ότι είναι κακό, λέω ότι αυτό κατάλαβα εγώ από τις δυο ομιλίες της.

Όταν έφτιαξε το σχήμα της Δημοκρατικής Συμπαράταξης η κ. Γεννηματά εγώ είχα πει πάρα πολλές φορές ότι το Ποτάμι βλέπει με επιφύλαξη αυτή την ιστορία διότι αντιλαμβάνεται ότι μπορεί να είναι πολιτική πρόθεση διεύρυνσης της επιρροής του ΠΑΣΟΚ και τίποτα περισσότερο. Όταν η κ. Γεννηματά πήρε μια απόφαση να καταθέσει ευρύτερα την πρόταση της και να πει ότι «είμαστε ένα τμήμα του ευρύτερου δημοκρατικού χώρου και γιαυτό καλούμε και το Ποτάμι να έρθει να συμπράξουμε» είπα ότι πέρασε σε ένα καινούργιο στάδιο η πολιτική πρόταση της κ. Γεννηματά και την είχα χαρακτηρίσει θετική. Πρέπει να σας πω ότι δεν διάβασα προσεκτικά την ομιλία της και μπορεί να έχετε δίκιο εσείς ότι ίσως ήταν δύσκαμπτη επί του θέματος. Να σας πω όμως αυτό που μου έκανε εμένα εντύπωση; το φόντο της ομιλίας της κ. Γεννηματά είχε ένα σύνθημα «η Κεντροαριστερά είναι εδώ». Ξέρετε, όταν επιχειρείς να συγκροτήσεις την μεγάλη δημοκρατική παράταξη και καλείς και άλλες δυνάμεις και θες να έρθουν μαζί σου και θες να αποδείξεις ότι είσαι ειλικρινής, το σύνθημα πίσω από το μικρόφωνο που μιλάς λέει «εμπρός να συγκροτήσουμε την μεγάλη παράταξη» ή «εμπρός να συγκροτήσουμε την Κεντροαριστερά». Δεν λέει «η Κεντροαριστερά είναι εδώ». Τώρα θα μου πείτε ότι ψάχνουμε να βρούμε συμβολισμούς. Βεβαίως και ψάχνουμε να βρούμε συμβολισμούς, έτσι είναι η πολιτική. Η πολιτική είναι συμβολισμοί και εικόνες. Εγώ που είμαι πάρα πολύ ανοιχτός σε αυτή την ιστορία, σε βαθμό να παρεξηγούμαι, είδα το φόντο και ενοχλήθηκα. Είπα εάν είναι η Κεντροαριστερά εκεί, γιατί να μην πάμε εκεί στο ΠΑΣΟΚ με αυτή την έννοια, αλλά αναζητούμε να φτιάξουμε κάτι καινούργιο; Καταλάβατε; έχουν σημασία οι συμβολισμοί. Και να πω μια φράση ακόμα. Μπορεί να διαπιστώνω την έλλειψη ιδιαίτερης ζέσης στο Ποτάμι γύρω από αυτή την ιστορία αλλά βλέπω και τον τρόπο με τον οποίο εξακολουθεί να αντιλαμβάνεται τη συγκρότηση αυτής της υπόθεσης και η άλλη πλευρά. Ελπίζω όμως ότι από την ώρα που ξεκινάει αυτός ο διάλογος, πίσω δεν μπορεί να πάει. Γιατί ο κόσμος θα μας μουτζώσει.

Η εκτίμησή σας είναι ότι μπορεί να βρεθούμε στο φαινόμενο υπέρβασης των κομματικών σχηματισμών ή των ηγεσιών με την έννοια ότι όντως αυτό το «η Κεντροαριστερά είναι εδώ» τη στιγμή που υπάρχει τόσος κόσμος ανέστιος αυτή τη στιγμή είναι ένας βερμπαλισμός, έχετε δίκιο, ενοχλητικός. Μπορεί να δημιουργηθεί κάτι πιο δυνατό από τα κάτω προς τα πάνω; να γίνει δηλαδή θέμα της κοινωνίας πια;

Αν γινόταν θέμα της κοινωνίας δεν έχω καμία αμφιβολία ότι θα σάρωνε με επιτυχία η προσπάθεια. Θα είχαν αρθεί όλα τα εμπόδια της για να γίνει.

Είναι αυτό που είπε ο κ. Σημίτης «χρειάζεται ρεύμα».

Αν η κοινωνία παρενέβαινε ναι. Έχω όμως ένα φόβο έχοντας και μια εμπειρία πολιτική πολλών χρόνων, δεν ξέρω πόσο εύκολα αυτό που λέμε το «από τα κάτω» μπορεί να συγκροτήσει μεγάλες πρωτοβουλίες. Κυρίως φωτισμένες, ευαίσθητες και ώριμες ηγεσίες είναι αυτές που δημιουργούν τα γεγονότα και όχι τόσο  το «από τα κάτω». Διότι αν συνέβαινε το «από τα κάτω» θα σάρωνε κάθε εμπόδιο μπροστά του. Και θέλω να πω επειδή το είπατε, ότι για άλλη μια φορά έκανε μια πάρα πολύ σημαντική ομιλία ο κ. Σημίτης. Για άλλη μια φορά.

Και νομίζω ότι έδωσε και οδηγίες προς ναυτιλομένους.

Είπε μερικά αυτονόητα αλλά στη χώρα μας και στην εποχή μας το αυτονόητο είναι σοφό πια. Το «να είμαστε χρήσιμοι και ας στεναχωρήσουμε κάποιους» δεν είναι τίποτα ιδιαίτερο αλλά στη φάση που περνάμε είναι μια ισχυρή κουβέντα.   

Και νομίζω ότι η φιλοσοφία της ομιλίας του κατά κύριο λόγο, η κεντρική του ιδέα, είναι ότι θα πρέπει να διαμορφωθεί εναλλακτική πρόταση. Γιατί αν η κοινωνία δεν ακούσει ένα άλλο εναλλακτικό πολιτικό αφήγημα δεν θα πειστεί. Τις διαπιστώσεις τις κάνουμε και εμείς οι δημοσιογράφοι για το πόσο κακή ή καλή μπορεί να είναι η κυβέρνηση.

Έτσι ακριβώς, γιαυτό νομίζω ότι παρά το ότι έχει πάρει ένα προβάδισμα η ΝΔ στις δημοσκοπήσεις και παρά το ότι η πάρα πολύ κουρασμένη από τον ΣΥΡΙΖΑ κοινωνία είναι έτοιμη να δεχθεί άλλες λύσεις, πιστεύω ότι πάλι, για άλλη μια φορά,  το «φύγε εσύ, έλα εσύ» δεν δημιουργεί καμία αισιοδοξία.