Άκουε πολλά, λάλει καίρια.

ΒΙΑΣ Ο ΠΡΙΗΝΕΥΣ
  • Ηχητικά

Η απάντηση Θεοδωράκη είναι σωστή γιατί είναι ενωτική αλλά και ειλικρινής

Συνέντευξη στον Αθήνα 9.84 και στη δημοσιογράφο Ν. Καραγιάννη

Το ΠΟΤΑΜΙ ή και άλλες δυνάμεις του χώρου δεν είναι αποσχισθέν τμήμα του μεγάλου ΠΑΣΟΚ για να βλέπουμε την ενότητα με άρωμα ’80.

Κ. Λυκούδη, διορθώστε με αν κάνω λάθος, αλλά από την απαντητική επιστολή του κ. Θεοδωράκη δεν διακρίνω σύμφωνη γνώμη σε αυτό το οποίο προτείνει η κ. Γεννηματά με την επιστολή της. Και ομολογώ ότι έχουμε λίγο μπερδευτεί. Η κ. Γεννηματά προτείνει ομοσπονδία κομμάτων, ένα ομόσπονδο σχήμα, από την άλλη ο κ. Θεοδωράκης προτείνει ένα κοινοβούλιο του κέντρου. Έχω την εντύπωση ότι βρισκόμαστε πάλι σε ένα παιχνίδι λέξεων και όρων.

Καταρχήν εγώ θεωρώ θετικό το γεγονός ότι για πρώτη φορά η συζήτηση παίρνει σάρκα και οστά, δηλαδή γίνεται με σοβαρές διατυπώσεις πάνω σε δυνατότητα σοβαρών προοπτικών. Μέχρι τώρα η υπόθεση της κεντροαριστεράς ήταν διάφορες ευχές που ο καθένας έγραφε ή έλεγε στις συνεντεύξεις του.  Τώρα υπάρχουν συγκεκριμένες προτάσεις, απαντήσεις, ερωτήσεις, ανταλλαγή επιστολών που δεν είναι μικρό πράγμα σε επίπεδο αρχηγών.

Μόνο που εσείς χρησιμοποιείται τον όρο κεντροαριστερα και στην επιστολή του κ. Θεοδωράκη ο όρος που χρησιμοποιείται είναι το κέντρο.
 
Εντάξει, αυτό δεν έχει και ιδιαίτερη σημασία. Ο καθένας δίνει διάφορα χαρακτηριστικά στην πρόταση του. Ειλικρινά δεν νομίζω ότι έχει αυτό ιδιαίτερη σημασία. Σημασία έχει ότι για πρώτη φορά γίνεται μια προσπάθεια σοβαρών προσεγγίσεων στο ζήτημα. Ξέρετε ότι έχω ασκήσει κριτική στο Ποτάμι και στον φίλο μου τον Σταύρο για ολιγωρίες σε αυτό το θέμα γιατί πιστεύω ότι πρέπει να επιταχύνουμε τις διαδικασίες. Νομίζω όμως ότι σήμερα η επιστολή του κ. Θεοδωράκη είναι θετική, πολιτικά σωστή γιατί είναι και ενωτική, μπαίνει δηλαδή μέσα στην διαδικασία του χώρου και ζητάει να προχωρήσουμε αλλά και ειλικρινής και ρεαλιστική, δεν πετάει στα σύννεφα δηλαδή ότι αυτή η υπόθεση μπορεί να προχωρήσει  και να αποκτήσει σάρκα και οστά επειδή θα συναντηθούν οι μηχανισμοί των δύο κομμάτων ή οι ηγεσίες και θα πουν «τα βρήκαμε». Νομίζω ότι η περιγραφή που κάνει ο Σταύρος Θεοδωράκης για το ότι δεν μπορεί αυτό έτσι να αποτελεί πηγή έμπνευσης αλλά ότι χρειάζεται κάτι άλλο πιο δυναμικό, πιο ουσιαστικό που θα ξεπερνά τα δύο κόμματα, είναι ρεαλιστική, ειλικρινής και κατά τη γνώμη μου πιο αποτελεσματική.

Με ποιο τρόπο μπορεί να πραγματοποιηθεί ή να στηθεί αυτό το κάτι άλλο που θα υπερβαίνει τα κόμματα; Δηλαδή με ποιο τρόπο θα μπορεί να έχει μια μεγαλύτερη βάση συζήτησης; έχουμε φτάσει πια σε ένα σημείο που θα πρέπει να αποσαφηνίζονται απολύτως οι όροι. Γιατί αντιλαμβάνομαι ότι καλές προθέσεις υπάρχουν από όλες τις πλευρές αλλά όταν δεν υπάρχουν συγκεκριμένα  πράγματα στο στάδιο της εφαρμογής ο κίνδυνος να μείνουν μόνο στα λόγια, ακόμα και αν είναι γραπτά, ελλοχεύει.

Συμφωνώ γι’ αυτό έχω πει πάρα πολύ καθαρά ότι είμαστε στην ίδια κατεύθυνση με τον κ. Θεοδωράκη, αλλά έχουμε διαφορετική ταχύτητα. Άρα συμφωνώ με αυτό που λέτε, είμαι υπέρ της ταχύτερης προσέγγισης στο θέμα. Όμως την πρόταση την κ. Γεννηματά, ότι πρέπει να κάνουμε γρήγορα μια ομοσπονδία όπου η ηγεσία του ΠΑΣΟΚ και η ηγεσία του Ποταμιού και η ηγεσία όποιου άλλου χώρου συναντώνται και λένε πως θα διαμορφώσουν ένα μέτωπο κυρίως εκλογικού χαρακτήρα, το θεωρώ ως εξέλιξη όχι κακή γενικώς, αλλά δεν μπορεί να αποτελέσει αυτό κανενός είδους έμπνευση αν θέλουμε να γυρίσουμε τα πράγματα ανάποδα. Γι’ αυτό έχω διατυπώσει πάρα πολλές φορές την άποψή μου, ότι χρειάζεται υπέρβαση των υπαρχόντων συσχετισμών και σχηματισμών και μηχανισμών και η αναζήτηση του νέου και μεγάλου.  Αυτό δεν είναι πολύ εύκολο, το ξέρω, αλλά είναι αυτό που θα συνεγείρει. Η ομοσπονδία γενικώς δεν είναι κακή, αλλά το θέμα είναι αν θα διατηρήσουμε τα μαγαζιά μας;

Από την άλλη πλευρά επιτρέψτε μου την παρατήρηση, αν δεν πάρουν την απόφαση οι ηγεσίες των κομμάτων ή το στελεχικό δυναμικό των κομμάτων και η κοινωνία δεν μπορεί να στρατευτεί σε κάτι άυλο.

Περί αυτού δεν έχω καμία αμφιβολία. Η παρατήρηση σας είναι πάρα πολύ σωστή. Και εγώ δεν τα πιστεύω αυτά,  τα γενικώς από τα κάτω. Προφανώς οι ηγεσίες θα ανοίξουν ένα δρόμο και γι’ αυτό η ανταλλαγή των επιστολών. Απλώς η επιστολή της κ. Γεννηματά –και αυτό είναι ένα θέμα που αναφέρεται στην απαντητική επιστολή του κ. Θεοδωράκη- προσδιορίζει από την αρχή και ποια θα είναι η κατάληξη των συζητήσεων μας. Η κ. Γεννηματά δηλαδή λέει «να συναντηθούμε για να κάνουμε μια ομοσπονδία με αυτόνομα κόμματα και αυτό το ομόσπονδο σχήμα θα είναι η κεντροαριστερά. Προσδιορίζει δηλαδή από την αρχή την κατάληξη ενός διαλόγου.

Άρα η πρόταση της κ. Γεννηματά έχει έναν οδικό χάρτη και έχει και δια ταύτα. Καλό ή κακό αυτό είναι το δια ταύτα. Αυτό ή το αποκλείεις ή το αποδέχεσαι. Αναρωτιέμαι τι ακριβώς λέει το Ποτάμι με την έννοια του Κοινοβουλίου του κέντρου και μια συζήτηση από την κοινωνία. Γιατί, εδώ θα σας πειράξω λίγο κ. Λυκούδη, διερωτώμαι πως θα εκπροσωπηθεί η κοινωνία; αυτοπροσώπως ή δια πληρεξουσίου; γιατί τα ακούμε πολλά χρόνια αυτά.

Νομίζω ότι είναι λίγο παρεξηγημένη η απάντηση του κ. Θεοδωράκη μέσα από τον τρόπο με τον οποίο την παρουσιάζετε.

Να ρωτήσω κάτι; τι σημαίνει «άρωμα της δεκαετίας του ‘80»; τι σημαίνει η φράση «το Ποτάμι γεννήθηκε για να συγκρουστεί με το σύστημα της παρακμής»; Ποιο είναι το σύστημα της παρακμής; Είναι σύστημα της παρακμής ο συσχετισμός δυνάμεων τον οποίο αντιπροσωπεύει η ηγεσία της κ. Γεννηματά ή όχι;

Σύστημα της παρακμής είναι το σύστημα που μας έφερε την σημερινή κατάσταση στην Ελλάδα. Αυτό δεν το αρνείται ούτε το ίδιο το ΠΑΣΟΚ. Ότι έχει συντελέσει ως κόμμα εξουσίας στην σημερινή παρακμή. Αλλοίμονο αν το κρύβαμε αυτό και αλλοίμονο αν το κρύψει και το ΠΑΣΟΚ. Όσο για το άρωμα της δεκαετίας του ’80, κανένας δεν αρνείται, πολύ περισσότερο εγώ τις μεγάλες τομές που έγιναν τη δεκαετία του ’80 και το ρόλο που έπαιξε, θετικό ή αρνητικό, πολλές φορές θετικό και το ΠΑΣΟΚ. Αλλά κοιτάξτε, συζητάμε για το μέλλον ενός μεγάλου χώρου, δημοκρατικού, μεταρρυθμιστικού και προοδευτικού. Μιας μεγάλης μεταρρυθμιστικής παράταξης. Το Ποτάμι ή οποιοσδήποτε άλλος σχηματισμός κινείται σε αυτό το χώρο, δεν είναι αποσχισθέν τμήμα του μεγάλου ΠΑΣΟΚ για να επιδιώκουμε ντε και καλά την συνένωση μας με ανάμνηση το ’80. Αυτό είναι πάρα πολύ καθαρό και ειλικρινές και αυτό λέει το Ποτάμι. Γι΄ αυτό και θεωρώ την απάντηση σωστή γιατί είναι βαθύτατα ενωτική. Για πρώτη φορά το Ποτάμι μπαίνει τόσο αποφασιστικά στην ιστορία της ανασυγκρότησης του χώρου αλλά λέει κιόλας ότι το πρόβλημα δεν είναι να ανανεώσουμε τα μαγαζιά μας. Και γι’ αυτό είναι και πολύ τολμηρή η απάντηση του Ποταμιού.  Δέχεται δηλαδή το Ποτάμι ακόμα και την υπέρβαση του δικού του χώρου αν πρόκειται να φτιάξουμε το νέο και το μεγάλο. Γι’ αυτό λέω ότι είναι θετική.

Ο κ. Παπανδρέου στην απάντηση του προς τη κ. Γεννηματά λέει ότι στο διάλογο αυτό δεν θα πρέπει να απουσιάζει και ο ΣΥΡΙΖΑ. Το Ποτάμι τι λέει για αυτό;

Το Ποτάμι λέει ότι ο σημερινός ΣΥΡΙΖΑ έτσι όπως έχει διαμορφώσει τη φυσιογνωμία του και την πολιτική του δεν είναι σε αυτόν το χώρο. Όχι γιατί δεν τον θέλει ο χώρος γενικώς αλλά γιατί ο ίδιος ο ΣΥΡΙΖΑ έχει αυτοπροσδιοριστεί ως μια αντισυστημική αριστερά που δεν έχει καμία σχέση με την ευρύτερη δημοκρατική και μεταρρυθμιστική παράταξη του λεγόμενου μεσαίου χώρου. Αυτά είναι πολύ απλά πράγματα και δεν είναι για να τα σνομπάρει ούτε να τα υποτιμά κάποιος. Εγώ το λέω με κάθε σεβασμό απέναντι και στα άλλα κόμματα. Έχω δημιουργήσει ένα διάλογο με φίλους μου πάνω σε αυτό το θέμα. Υποστηρίζω ότι στον ΣΥΡΙΖΑ υπήρχαν πάντα και εξακολουθούν να υπάρχουν ευρωπαϊκού χαρακτήρα δυνάμεις με θετικό πρόσημο. Πιστεύω λοιπόν ότι έχουν αξία και αυτές οι δυνάμεις. Απλώς υποστηρίζω ότι όσο είναι εγκλωβισμένες μέσα σε ένα ΣΥΡΙΖΑΙΚΟ σχέδιο απολύτως αδιέξοδο, είναι σαν να μην υπάρχουν.

Από την άλλη βεβαίως υπάρχει ένα ζήτημα, αυτό περίπου που θέτει ο κ.Παπανδρέου. αποκλείεις έναν χώρο τον οποίο χαρακτηρίσατε ως χώρο της αντισυστημικής Αριστεράς ο οποίος χώρος μέσω της ηγεσίας του εκπροσωπείται στα ευρωπαϊκά σοσιαλιστικά σαλόνια.

Σωστό και αυτό. Δεν μπορώ να το αγνοήσω. ‘Ομως πρέπει να κάνω και εγώ μια παρατήρηση. Ξέρετε, εμείς ζούμε στην Ελλάδα, ζούμε την πολιτική ζωή στη χώρα μας, τις επιπτώσεις της, τα καλά της, τα κακά της, τις χαρές της, τις στενοχώριες της και είμαστε σε μια απόσταση από τις σκοπιμότητες των ευρωπαίων σοσιαλιστών. Οι ευρωπαίοι σοσιαλιστές προφανώς θέλουν στο δικό τους χώρο τον κ. Τσίπρα, για να διευρυνθεί και να ενισχυθεί η θέση τους απέναντι στον βασικό αντίπαλο τους. Αλλοίμονο αν δε θέλανε στις γραμμές τους έναν πρωθυπουργό, έναν ηγέτη κόμματος που έχει κερδίσει 3 εκλογές. Βεβαίως οι δικές τους πολιτικές σκοπιμότητες  σε επίπεδο ευρωπαϊκό, έχουν και τέτοιες συμπεριφορές. Αυτό δεν μπορεί να μας κάνει εμάς όμως να ξεχνάμε την ελληνική πραγματικότητα.

Πείτε μου, τι ακριβώς θα συζητήσει η Κ.Ο. του Ποταμιού σήμερα;

Είναι μια ενδιαφέρουσα συνάντηση και πρωτότυπη ως πρωτοβουλία. Η κοινοβουλευτική ομάδα του Ποταμιού, έχοντας μοιράσει στους 11 βουλευτές της 11 βασικούς τομείς άσκησης πολιτικής, θα αναπτύξει ένα σύνολο απόψεων που θα διαμορφώνει μια εικόνα για την πολιτική του Ποταμιού. Εγώ έχω τους θεσμούς ως αντικείμενο. Άλλοι έχουν την οικονομία, το περιβάλλον κτλ.

Πρόταση διακυβέρνησης ουσιαστικά; μοντέλο;

Νομίζω ότι θα ήταν υπερφιλόδοξο να το έλεγα αυτό αλλά νομίζω ότι είναι μια πολύ ενδιαφέρουσα ιδέα για το πώς ένα κόμμα μπορεί να καταγράψει με το σύνολο της Κ.Ο. κάποια βασικά στοιχεία πολιτικής.