Άκουε πολλά, λάλει καίρια.

ΒΙΑΣ Ο ΠΡΙΗΝΕΥΣ
  • Ηχητικά

Μετά το Συνέδριο ένα νέο ξεκίνημα

Συνέντευξη στον Αθήνα 9.84 και στη δημοσιογράφο Ν. Καραγιάννη

«Φοβάμαι ότι η ταχύτητα των πολιτικών εξελίξεων είναι τέτοια που μπορεί να βρει τον μεσαίο χώρο απροετοίμαστο συνολικά. Αυτό είναι αλήθεια. Αυτός είναι ένας από τους πολιτικούς μου φόβους. Δεν μπορώ να τον αποφύγω όμως, τι θα μπορούσα να κάνω εγώ ή κάποιος άλλος; παρά μόνο αν υπάρχει η επιθυμία και η δυνατότητα, τότε να κινηθούμε γρήγορα σε μια προσπάθεια συνάντησης του χώρου.»

Επόμενη μέρα! Στο Συνέδριο έγιναν όλα αυτά που έγιναν, προσέλκυσε και πολύ ενδιαφέρουσες προσωπικότητες από τον ευρύτερο θα έλεγα πολιτικό χώρο, όχι μόνο τους πολιτικούς αρχηγούς της αντιπολίτευσης. Η επόμενη μέρα κ. Λυκούδη πώς διαγράφεται;

Νομίζω είναι ένα νέο ξεκίνημα για το Ποτάμι. Κάθε φορά μετά από ένα συνέδριο , κάθε κόμμα επιχειρεί το καινούργιο του ξεκίνημα. Το Ποτάμι είχε παραπάνω λόγους να σκέφτεται ότι από τη Δευτέρα το πρωί χρειάζεται να κάνει μια νέα προσπάθεια γιατί βρισκόταν και εξακολουθεί να βρίσκεται σε μια φάση κάμψης. Αυτό το ξέρουμε όλοι και νομίζω και αισιοδοξώ ότι αυτή η καινούργια προσπάθεια που ξεκινά μετά το συνέδριο μπορεί να φέρει κάποια αποτελέσματα.

Μπορεί να το αδικώ αλλά προσωπικά χαρακτήρισα ως μια έξυπνη υπεκφυγή αυτή την ανακοίνωση για το Κοινοβούλιο του Κέντρου. Εννοώ ότι με δεδομένο ότι το Ποτάμι πλευροκοπείται  - και αυτό φάνηκε και από την ομιλία της κ. Γεννηματά στο συνέδριό σας αλλά και από αυτά που είπε ο κ. Μητσοτάκης – από αριστερά και δεξιά, μου φαίνεται ως υπεκφυγή το Κοινοβούλιο του Κέντρου για να μείνει ασαφές αν θέλετε ακόμα το ιδεολογικοπολιτικό στίγμα. Κάνω λάθος;

Καταρχήν εγώ αυτήν την πρόταση  την θεώρησα θετική και γιαυτό στην ομιλία μου το βράδυ του Σαββάτου τη χαιρέτησα ως μια τομή στον πολιτικό προβληματισμό του Στ. Θεοδωράκη. Ο Στ. Θεοδωράκης πάρα πολλές φορές στο παρελθόν έχει υποστηρίξει ότι κατά τη γνώμη του δεν υπάρχει μεσαίος χώρος ή αν υπάρχει μεσαίος χώρος αυτός είναι εξολοκλήρου το Ποτάμι κτλ. Νομίζω ότι έχει μεταθέσει τον πολιτικό του προβληματισμό με βάση την πραγματικότητα τώρα και κάνει μια τομή. Και λέει ότι ο μεσαίος χώρος υπάρχει και αυτός ο μεσαίος χώρος χρειάζεται συντονισμό. Το γεγονός ότι βλέπει αυτό το συντονισμό με τον τρόπο τον οποίο το βλέπει και τον εξέθεσε, που εσείς το θεωρείτε μια υπεκφυγή, εγώ το θεωρώ λιγότερο τολμηρό από όσο θα ήθελα, δεν αλλάζει όμως την άποψή μου ότι πρόκειται περί τομής. Η τομή έγινε. Και εγώ παραδείγματος χάριν μιλώντας το Σάββατο το βράδυ, είπα τη δική μου την πρόταση που είναι στην ίδια κατεύθυνση, πιο συγκεκριμένη και πιο σαφής κατά τη γνώμη μου. Νομίζω όμως ότι παρά το γεγονός ότι έχει στοιχεία που πρέπει να τα ψάξει κάποιος, η πρόταση του κ. Θεοδωράκη είναι μια τομή σε σχέση με τον προβληματισμό που είχε αναπτύξει μέχρι τώρα  το Ποτάμι.

Η εντύπωση σας είναι ότι ανοίγει ένα παράθυρο συνεργασίας; Ανοίγει ένα παράθυρο για τη δημιουργία ενός ενιαίου κόμματος που θα λειτουργήσει ως ομπρέλα;

Αυτό είναι μια προχωρημένη άποψη. Αυτή την άποψη την έχω εγώ και την εξέθεσα. Για ένα κόμμα νέο και μεγάλο στον μεσαίο χώρο στον οποίο πρέπει να πρωταγωνιστήσει το Ποτάμι. Δεν είναι αυτή η πρόταση του κ. Θεοδωράκη. Η πρόταση του Σταύρου ανοίγει ένα παράθυρο για τη διαδικασία συζήτησης και διαλόγου για το τι πρέπει να γίνει στον μεσαίο χώρο. Τώρα αν θα καταλήξει σε αυτό που εγώ θα ήθελα ή σε κάτι άλλο που μπορεί να είναι μια συνάντηση, μια ομοσπονδία, μια συμμαχία κλ είναι άλλο θέμα. Πάντως κατά τη γνώμη μου η τομή έγινε. Είναι μικρή μεν πλην όμως ενδιαφέρουσα.

Θα μείνω στον χαρακτηρισμό «τομή» υπό την έννοια ότι αποτελεί κάτι το οποίο είναι πάρα πολύ σημαντικό και παράγει πολιτικό γεγονός. Το ερώτημά μου είναι, το ενδεχόμενο να σας προλάβουν οι εξελίξεις το έχετε σκεφτεί καθόλου; γιατί φαντάζομαι ότι και αυτή η τομή για να υλοποιηθεί έχει ένα βάθος χρόνου.

Λέτε ακριβώς αυτό που φοβάμαι κ. Καραγιάννη. Προφανώς φοβάμαι ότι η ταχύτητα των πολιτικών εξελίξεων είναι τέτοια που μπορεί να βρει τον χώρο απροετοίμαστο συνολικά. Αυτό είναι αλήθεια. Αυτός είναι ένας από τους πολιτικούς μου φόβους. Δεν μπορώ να τον αποφύγω όμως, τι θα μπορούσα να κάνω εγώ ή κάποιος άλλος; παρά μόνο αν υπάρχει η επιθυμία και η δυνατότητα, τότε να κινηθούμε γρήγορα σε μια προσπάθεια συνάντησης του χώρου. Τώρα αν αρχίσουμε πολιτικούς βυζαντινισμούς και μας προλάβουν οι εξελίξεις θα μιλάμε μετά, μόνο διαπιστωτικά.

Εμείς οι δημοσιογράφοι έχουμε το περιθώριο να τα λέμε διαπιστωτικά, εσείς δεν το έχετε. Άρα από αυτό το γεγονός θα ρωτήσω αν η εκτίμησή σας είναι ότι σε αυτές τις εργασίες του συνεδρίου – γιατί καλό είναι τα συνέδρια να παράγουν πολιτικά γεγονότα  και επειδή εσείς είστε πολύ έμπειρος σε αυτά –δόθηκαν απαντήσεις στο πολιτικό πρόβλημα της χώρας. Απαντήσεις όχι διαπιστώσεις, γιατί διαπιστώσεις άκουσα.

Νομίζω ότι οι παρατηρήσεις που κάνετε είναι σοβαρές. Σε ένα συνέδριο κόμματος πολιτικές απαντήσεις για τα μεγάλα αδιέξοδα που έχει ειδικά τώρα η ελληνική κοινωνία δεν είναι πολύ εύκολο να δοθούν. Τα πολιτικά συνέδρια είναι χαιρετισμοί εκπροσώπων άλλων κομμάτων, πολιτικοί προβληματισμοί για τη δομή και τη λειτουργία του κόμματος που κάνει το συνέδριο και από εκεί και πέρα απόπειρες ανίχνευσης του πολιτικού προβλήματος της χώρας  και μερικές απαντήσεις από τους  συνέδρους  γιατί εξαιρώ την εισαγωγική ομιλία του Στ. Θεοδωράκη που τη θεωρώ στο επίπεδο το πολιτικό και προγραμματικό –και είμαι ειλικρινής κ. Καραγιάννη – πολύ καλή. Εγώ θα μπορούσα να έχω ενστάσεις στο δια ταύτα. Κατά πόσο ήταν πολύ τολμηρή, στο τι έπρεπε να γίνει κλ., στο ότι εγώ μπορεί να έλεγα και κάποια διαφορετικά πράγματα, αλλά το πολιτικό και προγραμματικό επίπεδο στο οποίο κινήθηκε η ομιλία του, το πρώτο και πολύ μεγάλο κομμάτι είχε πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον και κατά τη γνώμη μου ήταν πραγματικά πολύ καλό.

Έχετε δίκιο στο ότι ενδεχομένως τα συνέδρια δεν δίνουν απαντήσεις στα πολιτικά προβλήματα που έχει η χώρα. Να ρωτήσω κάτι άλλο. Μπορεί να κάνω λάθος αλλά μου δόθηκε η εντύπωση και από ορισμένες παρεμβάσεις και από το κλείσιμο, την τελική ομιλία του κ. Θεοδωράκη, ότι το Ποτάμι έχει δύο ψυχές. Δεν λέω ότι κατ’ ανάγκη είναι κακό αυτό αλλά μου δόθηκε η εντύπωση ότι υπάρχει μια φωνή των εθελοντών του κόμματος και μια της κοινοβουλευτικής ομάδας. Μπορεί να κάνω λάθος, διέκρινα πολύ μεγάλη στήριξη των εθελοντών στο πρόσωπο του επικεφαλής και διέκρινα αποστάσεις από όσα λέει ο κ. Θεοδωράκης και από την πολιτική του προσωπικότητα από τους βουλευτές του κόμματος.

Οι βουλευτές του κόμματος είναι δέκα και ο καθένας έχει προσωπικό τρόπο που προσεγγίζει τα ζητήματα και το συνέδριο είχε χίλια άτομα τα οποία ήταν οι άνθρωποι που εκπέμπουν στην Ελλάδα το μήνυμα του Ποταμιού. Δεν είναι πάντα βέβαιο ότι έχουν όλοι τα ίδια αντανακλαστικά για τα προβλήματα της λειτουργίας και της παρουσίας του κόμματος.

Αυτό είναι σωστό. Μου δόθηκε όμως η εντύπωση σχεδόν μιας σύγκρουσης εκεί, σε αυτό το κομμάτι.

Εγώ που έχω πάρα πολλές αμφιβολίες για το αν είναι σωστά συγκροτημένο καλά το Ποτάμι και αν δουλεύει καλά και το αν δουλεύει όσο συλλογικά θα ήθελα κτλ, παρά ταύτα εγώ είμαι ένας άνθρωπος που ούτε στιγμή δεν σκέφτηκα ότι μπορεί να αμφισβητηθεί ο επικεφαλής. Άρα θέλω να πω ότι είναι λίγο σύνθετα τα πράγματα. Δεν σημαίνει ότι κάποιος ο οποίος έχει επιφυλάξεις για το πώς λειτουργεί ενδεχομένως το Ποτάμι ή το πώς είναι το καταστατικό του ή το πώς λειτουργούν τα όργανα του, αυτό σημαίνει ότι πρέπει να εκδηλωθεί με αμφισβήτηση του Θεοδωράκη, δεν το νομίζω.

Δεν αισθανθήκατε ότι υπάρχει αμφισβήτηση ούτε όταν ακούσατε τον συνάδερφό σας τον κ. Θεοχάρη;

Δεν θα σας διαψεύσω. Βεβαίως. Εκεί άκουσα μια ομιλία με σκληρή κριτική απέναντι και στον κ. Θεοδωράκη. Αλλά συνέδριο είναι ξέρετε. Εμένα δεν με πειράζουν αυτά. Άλλοι  που είναι καινούργιοι στην πολιτική, πολλοί φίλοι, αισθάνονται δύσκολα σε αυτά. Δεν έχουν δίκηο. Στα συνέδρια αμφισβητούνται ή επιβεβαιώνονται τα πάντα. Γι’ αυτό τα κάνουν τα συνέδρια τα κόμματα. Δεν είναι νεκροταφεία τα κόμματα. Μόνο εκεί επικρατεί σιγή.  

Αισθάνεστε ότι από το συνέδριο το Ποτάμι βγαίνει κομματικά συμπαγές;

Κοιτάξτε, βγαίνει κομματικά ενωμένο αναμφισβήτητα. Δεν υπήρξαν ούτε ρήγματα, ούτε τάσεις διασπάσεων. Συμπαγές με την έννοια των πολιτικών προσεγγίσεων θα έλεγα όχι, διότι κανένα κόμμα δεν είναι συμπαγές σε αυτά τα θέματα. Η πολιτική πρόταση η δική  μου παραδείγματος χάριν, ο οποίος θεωρώ ότι είναι ένα σοβαρό και ενδιαφέρον τολμηρό άνοιγμα αυτό που έκανε ο Σταύρος για το μεσαίο χώρο, πάει 100 μέτρα παρακάτω ως προβληματισμός. Επομένως μπορεί κάποιος να πει ότι εκεί ο Λυκούδης διαφωνεί. Βεβαίως έχω έναν ιδιαίτερο δικό μου οδικό χάρτη για τη συνάντηση του χώρου που δεν είναι ο οδικός χάρτης που εξέπεμψε ο Θεοδωράκης. Αλλά η αφετηρία που είναι να συναντηθεί ο χώρος, είναι κοινή. Άρα εγώ δεν είμαι σε μη συμπαγές κόμμα, είμαι σε συμπαγές κόμμα υπ’αυτή την έννοια.

Στην πρόταση που έχετε εσείς στο μυαλό σας, που είναι απολύτως καθαρή, σας έπεισε, ότι μπορεί να γίνει έτσι όπως το εννοείται εσείς, το περιεχόμενο της ομιλίας της κ. Γεννηματά;

Νομίζω ότι ήταν περισσότερο συγκρατημένη από όσο εγώ θα ήθελα. Πιστεύω ότι έκανε μια ομιλία που θα μπορούσε να είναι πολύ πιο τολμηρή και δεν ήταν. Στάθηκε πολύ περισσότερο  στο πως η ίδια και ο χώρος που εκπροσωπεί βλέπει αυτή τη συνάντηση και λιγότερο στην ανάγκη που έχει ένα συνέδριο να ακούσει από κάποιους ανθρώπους πιο ανοιχτά και πιο ζεστά λόγια για το πώς  μπορεί να προχωρήσουν όλοι μαζί. Εγώ δεν θα έκανα τέτοια ομιλία. Θα έκανα μια ομιλία πολύ πιο ανοιχτή και πολύ πιο ζεστή απέναντι στο κόμμα το οποίο έκανε συνέδριο εκείνη την ώρα. Δεν λέω ότι ήταν λάθος ή κακή. Αντιλαμβάνεστε τι λέω.

Απολύτως. Γι’ αυτό και σας ρωτάω αν σας έπεισε για τις προθέσεις ή διαθέσεις του ενός πόλου, του ΠΑΣΟΚ- Δημοκρατική Συμπαράταξη για αυτό που ουσιαστικά λέει. Σας έπεισε ;

Με έπεισε ότι έχει ενδιαφέρον για τη συγκρότηση αυτού του χώρου. Προφανώς και έχει ενδιαφέρον. Αλλά σας ξαναλέω και αυτό έχει πολιτικά χαρακτηριστικά, εγώ θα επιθυμούσα αυτή η ομιλία να είναι ομιλία πολύ πιο ανοιχτή και πολιτικά πολύ πιο ζεστή απέναντι στο κόμμα που έκανε συνέδριο εκείνη την ώρα και αυτό είναι πολιτικό χαρακτηριστικό και υποθέτω καταλαβαίνετε τι εννοώ. Δεν άνοιξε καρδιές δηλαδή στο συνέδριο.

Ένα από τα ζητήματα που και εσείς θέσατε στην ομιλία σας και είναι ένα από τα θέματα που μένουν ως εκκρεμότητες για την επόμενη ημέρα είναι ο τρόπος με τον οποίο χαράσσεται η πολιτική στρατηγική. Αυτό νομίζω ειπώθηκε και εκεί υπήρξε κριτική στον επικεφαλής. Δεν λέω ότι ήταν έντονη αλλά υπήρξε κριτική. Κατά τη γνώμη σας αυτό το έλλειμμα, στο «περισσότερο δημοκρατία» που ύπατε εσείς στον τρόπο που λαμβάνονται οι αποφάσεις, με ποιο τρόπο νομίζετε ότι πρέπει να εφαρμοστεί; Τι θα προτείνατε στον κ. Θεοδωράκη;

Αυτό το συνέδριο διαμόρφωσε όργανα. Για πρώτη φορά γιατί το προηγούμενο συνέδριό του που έγινε πανηγυρικά για την ίδρυσή του στο Λαύριο πριν από ενάμιση χρόνο ήταν ένα συνέδριο με στοιχεία πανηγυρικής εκδήλωσης ενός κόμματος που γεννιέται. Τώρα διαμορφώθηκαν δομές, όργανα κλ. Ελπίζω να λειτουργήσουν αυτά. Σας ξαναλέω ότι και εδώ υπάρχουν διαφορές. Εγώ παραδείγματος χάριν αν συγκροτούσα την εσωτερική δομή του Ποταμιού θα έφτιαχνα κλασσικά όργανα πολιτικά που νομίζω ότι χρειάζονται στα μαχώμενα σύγχρονα κόμματα.

Τώρα θα σας απαντήσω όπως απαντάει ο κ. Θεοδωράκης «αυτό είναι παλιό» κ. Λυκούδη

Κατά τη γνώμη μου είναι παλιό και σοφό κ.Καραγιάννη. Τίποτα δεν έχει αλλάξει τις δεκαετίες που έχουν περάσει σχετικά με την τρομακτική ανάγκη που έχουν τα κόμματα να έχουν πολιτικά όργανα εκλεγμένα από συνέδριο, με πολιτική εμπιστοσύνη, για να χαράζουν την πορεία τους. Παλιό αλλά σοφό.

Υπάρχει ενδεχομένως μια ανάγκη διασύνδεσης πιο τυπική, πιο θεσμοθετημένη ανάμεσα στο κόμμα και την κοινοβουλευτική ομάδα; Ανάμεσα στον αρχηγό και την κοινοβουλευτική ομάδα;

Βεβαίως υπάρχει ανάγκη να γίνουν αυτά. Παραδείγματος χάριν δεν μπορεί η κοινοβουλευτική ομάδα να λειτουργεί αποκομμένη από το κόμμα και τα όργανά του. Και νομίζω ότι πρέπει να έχει πολύ πιο στενή σύνδεση με το κόμμα. Το κόμμα να έχει άμεση και ουσιαστική συνεργασία με την Κοινοβουλευτική Ομάδα, όχι να ελέγχει , να συνεργάζεται όπως και η Κ.Ο. να αντλεί δύναμη από τις οργανώσεις και από τα όργανα του κόμματος. Και επίσης ο κ. Θεοδωράκης ο οποίος σε καμία περίπτωση δεν αμφισβητήθηκε, αντίθετα ήταν σαρωτική η επικράτησή του, να ξέρει αυτό που είναι επίσης παλιό αλλά σοφό, ότι είναι ο πρώτος μεταξύ ίσων.