Άκουε πολλά, λάλει καίρια.

ΒΙΑΣ Ο ΠΡΙΗΝΕΥΣ
  • Ηχητικά

Σημαντική η επιστολή G. Pittella

Οι τελευταίες πληροφορίες που έχω είναι ότι το τελευταίο διάστημα υπάρχει ένα φαινόμενο πρωτόγνωρο στο κόμμα σας. Σε αρκετές συγκεντρώσεις μελών Διαπιστώνεται έντονος εκνευρισμός και σοβαρή αμφισβήτηση για επιλογές της ηγεσίας. Αποτυπώνει το κλίμα;

Θα έλεγα ότι είναι πιο ακριβής ο προσδιορισμός αυτού του φαινομένου ως μια έντονη προσπάθεια προβληματισμού, ενδοσκόπησης, περισυλλογής γύρω από την πορεία μέχρι τώρα και γύρω από τα μικρά ή μεγάλα λάθη που έγιναν και οδήγησαν στην υποχώρηση του Ποταμιού. Τίποτα περισσότερο αλλά ούτε και τίποτα λιγότερο.

Αν το Ποτάμι δεν είχε 4% και 11 έδρες στη Βουλή και είχε 6% θα ήταν τα πράγματα διαφορετικά; 

Όχι δεν θα ήταν διαφορετικά. Νομίζω όμως ότι δεν μπορεί να αμφισβητηθεί το ότι αν το Ποτάμι είχε κρατηθεί στα ποσοστά του και δεν είχε υποχώρηση προφανώς η κριτική που του ασκείται θα ήταν άλλη. Έχει μια αξία και αυτό. Το ΠΑΣΟΚ πήρε 6,3% ,αυτό το άλλοτε κραταιό κόμμα, και επειδή από 4,70% πήγε στο 6,3% ακούμε πανηγυρικές διαπιστώσεις που δεν είναι αντικειμενικές. Καλά κάνουν οι άνθρωποι και εγώ θα χαιρόμουνα αν ανέβαινα. Εν πάσει περιπτώσει στα μικρά κόμματα έχουν σημασία τα μικρά κέρδη και οι υποχωρήσεις. 

Στη συζήτηση που έχει ξεκινήσει από την επόμενη των εκλογών το επίδικο είναι ο προσδιορισμός των λαθών της προεκλογικής περιόδου ή οι αναζητήσεις υπαρξιακού περιεχομένου; 

Θα έλεγα το δεύτερο. Και το πρώτο έχει σημασία αλλά ό,τι έγινε έγινε. Από εδώ και μπρος έχει σημασία. Νομίζω ότι η αναζήτηση μιας ακριβούς περιγραφής της πολιτικής ταυτότητας του Ποταμιού, οι στρατηγικοί του προσανατολισμοί και ο τρόπος με τον οποίο θα συνεχίσει να λειτουργεί ως κόμμα, δηλαδή πως θα διαρθρωθεί και θα λειτουργεί, νομίζω είναι τα βασικά θέματα που είναι έτοιμο να συζητήσει το Ποτάμι. Σας άκουσα πριν που λέγατε για την επιστολή του Gianni Pittella. Έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία. Διότι είναι μια ισχυρή υποστήριξη στο Ποτάμι σε μια στιγμή που το έχει ανάγκη γιατί είναι σε μια φάση υποχώρησης και πρέπει να επανεκκινηθεί και είναι μια ισχυρή στήριξη της άποψης που υπάρχει στο Ποτάμι, εγώ πχ την έχω και όλος ο κύκλος των Αριστερών Μεταρρυθμιστών που συμπλέουν με το Ποτάμι, ότι πρέπει προσδιορίζοντας την πολιτική του ταυτότητα να αποσαφηνίσει και τη θέση του στο πολιτικό σκηνικό. Εγώ πιστεύω ότι το Ποτάμι δε μπορεί παρά να είναι ένα κομμάτι της ευρύτερης σοσιαλιστικής και σοσιαλδημοκρατικής περιοχής και εκεί πρέπει να κινηθεί. Επομένως θεωρώ ότι είναι διπλή η χρησιμότητα του μηνύματος του Gianni Pittella. 

Το αντιλαμβάνομαι αυτό που λέτε απλώς μια παρατήρηση. Στο Ποτάμι υπήρξαν στην εκλογική αναμέτρηση και δυνάμεις από τον λεγόμενο φιλελεύθερο χώρο, εννοώ τη Δράση, αλλά και δυνάμεις που είχαν αποχωρήσει το προηγούμενο διάστημα από το κόμμα ΝΔ εξαιτίας της προσέγγισής του με το δεξιό χώρο. Άρα μήπως το ιδεολογικοπολιτικό στίγμα το οποίο προσδίδετε εσείς αφαιρεί ενδεχομένως τη δυνατότητα του Ποταμιού να διεισδύσει σε άλλους χώρους;

Εγώ υποστηρίζω ότι πρέπει το Ποτάμι να έχει πολιτική ταυτότητα. Από εκεί και πέρα είναι προφανές ότι βασική μου άποψη την οποία έχω εκφράσει πολλές φορές είναι ότι στην εποχή μας τα κόμματα δεν είναι κόμματα ιδεολογικής ενότητας αλλά πολιτικής ενότητας, επομένως, προφανώς ένας άνθρωπος που αισθάνεται ως χώρο του το χώρο της φιλελεύθερης αντίληψης, μπορεί κάλλιστα στο πλαίσιο πολιτικής ενότητας να συνυπάρξει σε ένα κόμμα που μπορεί να προσδιορίζεται ευρύτερα σοσιαλδημοκρατικό, σοσιαλιστικό ή της ευρύτερης δημοκρατικής παράταξης. Νομίζω ότι άνετα μπορεί να γίνει. Το ότι πρέπει το Ποτάμι να έχει αποσαφηνισμένη την πολιτική του ενότητα, το θεωρώ αναγκαίο. Γιατί με την αντίστροφη προσέγγιση θα μπορούσε κανείς να πει ότι αν το Ποτάμι αυτοχαρακτηριζόταν ως ένα κόμμα της φιλελεύθερης παράταξης, προφανώς θα είχαν προβλήματα όσοι άνθρωποι το προσέγγισαν και λειτουργούν μαζί του με δεδομένη την πολιτική τους ιστορική διαδρομή στην Αριστερά όπως εγώ. Αλλά δεν είναι έτσι τα πράγματα. Θέλω να πω ότι είναι λίγο ευρύτερα.

Είναι ο χώρος των Μεταρρυθμιστών των οποίων είστε επικεφαλής.

Εγώ είμαι ένας αριστερός μεταρρυθμιστής με μια συγκεκριμένη διαδρομή και πορεία, βρήκα ως το συγγενέστερο πολιτικό χώρο για να συνεργαστώ μαζί του το Ποτάμι και καλά έκανα, είχαμε και έχουμε εξαιρετική συνεργασία αλλά αν το Ποτάμι θέλει να προσδιορίσει τον εαυτό του και μαζί με μένα και με πολλούς άλλους, πρέπει να αποσαφηνίσει την πολιτική του ταυτότητα.

Η έννοια του λεγόμενου μεταρρυθμιστικού κέντρου έχει ιδεολογικοπολιτικό πρόσημο;

Όλα προσδιορίζονται και με το χώρο και το χρόνο. Δηλαδή στην Ελλάδα η συγκρότηση του δημοκρατικού κέντρου μετά τον εμφύλιο πόλεμο, καταγράφηκε ως μια σοβαρή προοδευτικού χαρακτήρα παράταξη που ισορρόπησε την χώρα α απέναντι στη δεξιά. Η έννοια του κέντρου σήμερα δεν ξέρω ποια είναι, πως μπορεί να την αποδώσει κάποιος. Δηλαδή τι σημαίνει εγώ είμαι στο κέντρο; Είχε επιχειρήσει να την αποδώσει σε ένα βιβλίο του ο Γιάννης Λούλης, υποκαθιστώντας την έννοια του κέντρου με την έννοια του μεσαίου χώρου. Ας πούμε για τον μεσαίο χώρο. Στο μεσαίο χώρο πόσοι διεκδικούν την παρουσία τους; το έχετε δει; Εγώ το σκέφτομαι. Πόσοι σήμερα στην Ελλάδα διεκδικούν την παρουσία τους στον μεσαίο χώρο; Καταρχήν ένα πολύ μεγάλο κομμάτι της ΝΔ. Της μεγάλης συντηρητικής παράταξης, της δεξιάς. Αν ρωτήσεις θα σου πουν ότι εμείς είμαστε στον μεσαίο χώρο. Μεσαίο χώρο αρχίζει να βλέπει με ενδιαφέρον ως ελκυστικό χώρο για τον ίδιο και ο ΣΥΡΙΖΑ.

Έχετε δίκαιο. Αυτό που έμμεσα μου λέτε είναι ότι αν προσδιοριστεί κάπου στην μέση ένα μικρό κόμμα, ο κίνδυνος αφομοίωσης του από τα μεγάλα κομματικά σχήματα θα είναι πρόβλημα.

Ναι, χωρίς πολιτική ταυτότητα. Εγώ νομίζω ότι το Ποτάμι με βάση τις πολιτικές που έχει εξαγγείλει και τον κόσμο που το πλαισιώνει και όχι επειδή εγώ το θέλω, ο κόσμος που το ψηφίζει, κατά τη γνώμη τη δική μου, προσδιορίζει το χώρο του Ποταμιού ως ένα χώρο της κεντροαριστεράς.

Θα λέγατε ότι είναι το πλειοψηφούν ρεύμα αυτό στο Ποτάμι;

Εγώ νομίζω ναι. Διότι ακόμα και οι άνθρωποι οι οποίοι έχουν μια φιλελεύθερη αντίληψη για την οικονομία και την κοινωνία, που είναι πολύ ενδιαφέρουσα, δεν αμφισβητούν τις κοινωνικές ευαισθησίες που πρέπει να έχει σήμερα ένα σύγχρονο κόμμα του ευρύτερου δημοκρατικού χώρου. Δηλαδή ακόμα και ένας άνθρωπος με αντίληψη φιλελεύθερη για την αγορά, για την κίνηση της οικονομίας, προφανώς πιστεύει ότι τα βασικά κοινωνικά αριστερά χαρακτηριστικά είναι αναγκαία σε ένα κόμμα όπως το Ποτάμι.

Σε μια αποστροφή της επιστολής Pittella θα μπορούσε κανείς να διαβάσει κάτω από τις γραμμές μια προσπάθεια να διασκεδάσει τις εντυπώσεις που δημιουργήθηκαν ότι ενδεχομένως η ευρωπαϊκή σοσιαλδημοκρατία προσβλέπει στον ΣΥΡΙΖΑ. Παρόλα αυτά υπάρχει πάντα ένα τέτοιο ζήτημα. Το ενδεχόμενο απορρόφησης του ελληνικού σοσιαλδημοκρατικού χώρου από τον ΣΥΡΙΖΑ υπό την έννοια της μετεξέλιξης και του ίδιου του ΣΥΡΙΖΑ, δηλαδή ο μνημονιακός ΣΥΡΙΖΑ πια. Δεν είναι υπαρκτός;

Καταρχήν για να είμαι αντικειμενικός, εγώ πιστεύω ότι οι ευρωπαίοι σοσιαλιστές πρέπει να αντιμετωπίζουν με σεβασμό και τον Έλληνα πρωθυπουργό και τον ΣΥΡΙΖΑ. Διότι έχει κερδίσει 2 φορές τις εκλογές και διότι στην Ελλάδα σήμερα αυτός ο χώρος φαίνεται ότι πολιτικά έχει την κυριαρχία. Άρα έχουν υποχρέωση να τον αντιμετωπίζουν με σεβασμό. Να μην παρεξηγούμε απλώς την έννοια του πολιτικού σεβασμού που έχει μια ολόκληρη οικογένεια, όπως είναι η οικογένεια των ευρωπαίων σοσιαλιστών, απέναντι σε ένα κόμμα που κερδίζει τις εκλογές και κυβερνάει την Ελλάδα. Είναι άλλο πράγμα αυτό και άλλο πράγμα αυτό που αφέθηκε να διαχέεται ότι μπορεί να τους ενδιαφέρει να είναι αυτό το κόμμα τους στην Ελλάδα.

Από την άλλη πλευρά η δήλωση του Ολάντ την Κυριακή των εκλογών είχε πολύ έντονο πολιτικό χρώμα. Δεν ήταν απλά μια δήλωση δημοσίων σχέσεων. Θα μπορούσε να εικάσει κανείς ότι θεωρούσαν στο εξωτερικό ότι θα ήταν άλλος ο πολιτικός σύμμαχος του ΣΥΡΙΖΑ.

Ναι και αυτό μέτρησε πάρα πολύ. Νομίζω ότι επειδή το αναφέρατε, ότι αν ενδιαφέρεται ο ΣΥΡΙΖΑ να μετεξελιχθεί σε ένα κόμμα της ελληνικής σοσιαλδημοκρατίας, θα είχε πάρα πολύ μεγάλο ιστορικό ενδιαφέρον. Πιστεύετε ότι είναι μέσα στις προθέσεις του ή μέσα στο πολιτικό του dna; εγώ δεν το πιστεύω. Γιαυτό σας είπα πριν, ότι κατά τη γνώμη μου έχει πολύ μεγάλη σημασία και χρησιμότητα η μεγάλη ευρωπαϊκή σοσιαλιστική οικογένεια να λέει ή να αφήνεται να εννοηθεί ότι στην Ελλάδα τα κόμματα με τα οποία έχει αδερφικές, πολιτικές και συντροφικές σχέσεις είναι το ΠΑΣΟΚ και το Ποτάμι. Έχει πολύ μεγάλη σημασία.

Είναι το ΠΑΣΟΚ προνομιακός συνομιλητής του Ποταμιού;

Κατά τη γνώμη μου είναι ένας χώρος που εντάσσεται στην ευρύτερη μεγάλη δημοκρατική παράταξη στην οποία εγώ πιστεύω ότι πρέπει να θέλει να εντάσσεται και το Ποτάμι. Αυτό υπό μια έννοια απαντάει στο ερώτημα σας. Αυτό το οποίο μένει ως διερεύνηση είναι τελικά, το σημερινό ΠΑΣΟΚ πως ακριβώς θεωρεί τον εαυτό του ως στοιχείο αυτής της μεγάλης δημοκρατικής παράταξης και τι ακριβώς σκέφτεται για αυτήν την μεγάλη δημοκρατική παράταξη. Διότι αν σκέφτεται όλον αυτό τον καιρό αυτό το οποίο εκπέμπει, ότι εγώ είμαι το ΠΑΣΟΚ και όποιος θέλει ή όποιος μπορεί ας έρθει να κολλήσει μαζί μου, αυτό δεν αφορά το μεγάλο ζήτημα που θέτω εγώ. Εγώ είμαι πιστός υποστηρικτής της ανάγκης ανασυγκρότησης και ανασύνθεσης του χώρου εδώ και χρόνια και έχω συγκρουστεί για τη συνέπεια μου σε αυτή την άποψη. Αλλά η λογική «έχω πάρει εγώ 6% δεν έρχεται και το 4% να κολλήσει να το κάνουμε 10% μήπως παίξουμε ρόλο» είναι προχειρότητες. Ξέρετε ότι στην πολιτική αυτά τα αθροίσματα μπορεί να είναι και 5% στο τέλος.

Υπάρχει θέμα ηγεσίας στο Ποτάμι;
Δεν έχει τεθεί από κανέναν και δεν προκύπτει από πουθενά. Νομίζω με μια δήλωση αυτοκριτικής το βράδυ των εκλογών και με τόλμη ο Σ. Θεοδωράκης είπε ότι εγώ είμαι υπεύθυνος για πολλά πράγματα επομένως και εγώ είμαι υπό κρίση. Αυτό ήταν υποχρεωμένος να το κάνει και καλά έκανε και το έκανε. Μακάρι να το έκαναν και άλλοι στο παρελθόν. Από κει και πέρα όπως ο επικεφαλής κάθε κόμματος παίρνει τα παράσημα απάνω του στην άνοδο παίρνει και τις ευθύνες σε μια πτώση. Αυτό έχει συμβεί και με τον Σ. Θεοδωράκη. Αυτές οι ευθύνες δεν συνιστούν αντικατάστασή του.