Άκουε πολλά, λάλει καίρια.

ΒΙΑΣ Ο ΠΡΙΗΝΕΥΣ
  • Ηχητικά

Συνέντευξη στον Alpha 9.89

Συνέντευξη στην εκπομπή του Δήμου Βερύκιου και του Γιώργου Μελιγγώνη στον Alpha 9.89

Πως βλέπετε τα πράγματα μέχρι τις εκλογές;

Τα πράγματα είναι δύσκολα, με αδιέξοδα, με ασάφειες, με αμηχανίες. Έχω την εντύπωση ότι θα περάσουμε τρεις εβδομάδες πολιτικά ενδιαφέρουσες. Ειδικά για εσάς τους πολιτικούς αναλυτές και δημοσιογράφους θα έχει μεγάλο ενδιαφέρον νομίζω.

Για να εφαρμοστεί το μνημόνιο λένε ότι χρειάζεται μία κυβέρνηση συνεργασίας και όχι μονοκομματική. Τι πιστεύετε;

Είναι άποψή μου εδώ και πολύ καιρό. Υποστήριζα την άποψη για μια ευρύτατη συνεργασία πολιτικών δυνάμεων ακόμα και πριν την υπογραφή του 3ου μνημονίου - πολλώ δε μάλλον τώρα που είναι εξαιρετικά δύσκολο στην εφαρμογή του. Το Ποτάμι πιστεύει - και εγώ το υποστηρίζω - ότι χρειάζεται μια κυβέρνηση ευρύτατων συνεργασιών. Προφανώς είναι αστείο να συζητάμε και μόνο, ότι μία αυτοδύναμη κυβέρνηση μπορεί να κρατήσει τη χώρα όρθια. Ούτε καν μια κυβέρνηση με ένα ισχυρό κόμμα και ένα ακόμα που θα την συμπληρώνει δεν μπορεί. Χρειάζεται μια ευρύτατη συνάντηση κομμάτων που να έχουν εκτός από πολιτική πλειοψηφία μέσα στην βουλή και μια πλειοψηφία άνετη μέσα στην κοινωνία. Να μπορεί να στηριχθεί ένα δύσκολο πρόγραμμα από ευρύτατες δυνάμεις.

Δεν έχει όμως εδραιωθεί κουλτούρα συνεργασίας ανάμεσα στα κόμματα. Οι συνεργασίες προϋποθέτουν προγραμματικές συγκλήσεις και ζυμώσεις

Δεν περνάμε μια ήρεμη πολιτική περίοδο. Μέσα σε 3 εβδομάδες πρέπει να βγάλουμε κυβέρνηση. Κακώς, κάκιστα κατά τη γνώμη μου πήγαμε σε εκλογές εξπρές αλλά αυτή τώρα είναι μια πραγματικότητα. Άρα τώρα μέσα σε 3 εβδομάδες το κυρίαρχο θέμα είναι να δούμε ποιες πολιτικές δυνάμεις μπορούν να δώσουν κυβέρνηση με ασφαλή διέξοδο και σταθερότητα. Αν είναι να ψάξουμε τούτη την ώρα για τις προγραμματικές συγκλίσεις, είναι σίγουρο πως δεν θα τις βρούμε.

Δεν συζητούνται όμως καθόλου τα κρίσιμα ζητήματα προεκλογικά. Δεν μιλάμε για λύσεις στα προβλήματα

Έτσι είναι. Χρειάζεται μια μεγάλη και σοβαρή προσέγγιση των πολιτικών δυνάμεων σε αυτά τα ζητήματα.

Και πρέπει τα κόμματα να προτείνουν και επιτελεία, στελέχη ικανά να βρουν λύσεις

Να σας θυμίσω ότι αυτή την άποψη για τους 20-30 εκλεκτούς ανθρώπους, που με συμφωνία των πολιτικών δυνάμεων πρέπει να βάλουν κάτω την πλάτη τους και να δουλέψουν για να παράξουμε ένα έργο είναι μια άποψη που έχει διατυπώσει πολλές φορές ο Σταύρος Θεοδωράκης. Και πολλές φορές παρεξηγείται στην λογική «ποιοι θα είναι αυτοί κτλ». Να βρούμε ένα επιτελείο σοβαρών ανθρώπων, εντίμων και ικανών να διαμορφώσουν μια διαδικασία πορείας προς διέξοδο και να περάσει αυτή η δύσκολη φάση για την ελληνική κοινωνία και την χώρα και μετά έχουμε πεδίο δόξης λαμπρό να αντιπαρατεθούμε πολιτικά ως δυνάμεις. Δεξιά- Αριστερά, Κέντρο κλπ. Σήμερα είναι άλλη η προτεραιότητα. Παρά το ότι συμμερίζομαι αυτό που λέτε, ότι χρειάζεται και κουλτούρα συνεργασιών και συγκλίσεις, χρειάζεται όμως να αποφεύγουμε να δυναμιτίζουμε την πορεία προς μια διέξοδο. Όταν παραδείγματος χάριν η πρώτη κουβέντα του πρωθυπουργού είναι «δώστε μου αυτοδυναμία», δεν βοηθάει. Κάποια στιγμή πρέπει να σοβαρευτούμε. Σαράντα χρόνια το ζήσαμε αυτό.

Έτσι όμως πολιτεύονται τα κόμματα. Δεν θα ήταν ηττοπαθές να μην το πει;

Δεν είναι ηττοπαθές να πει ο πρωθυπουργός «Δώστε μου την μεγαλύτερη δυνατή δύναμη και στη νέα φάση για να δημιουργήσω τις προϋποθέσεις μια σοβαρής λύσης και μιας σοβαρής διεξόδου, να δω και τις συνεργασίες μου». Ξέρετε ότι αυτή είναι η γραμμή του Μεϊμαράκη μέχρι σήμερα. Δεν ξέρω αν θα την αλλάξει γιατί δεν έχω καμία εμπιστοσύνη στο επιτελείο της ΝΔ. Αν πάρει δηλαδή μια δημοσκόπηση που τον έχει 1-2 μονάδες μπροστά μπορεί να βγει και να πει και αυτός για αυτοδυναμίες. Πάντως η γραμμή του αυτή την ώρα, αυτή είναι. Και νομίζω ότι πρέπει να προσαρμοστεί στην πραγματικότητα και ο πρωθυπουργός. Ήδη μερικά στελέχη του έχουν αρχίσει να μιλάνε για την ανάγκη των συνεργασιών. Και αυτό είναι θετικό διότι «το δώστε μου αυτοδυναμία» δεν είναι σοβαρό. Λες και έχει να δείξει μια περίοδο μεγάλων επιτυχιών. Ε δεν έχει και τον αέρα των επιτυχιών, μάλλον το αντίθετο.

Πως βλέπετε τις εξελίξεις στη ΔΗΜΑΡ; Τι θα λέγατε στον Φώτη Κουβέλη σήμερα;

Είναι ενάμιση-δύο χρόνια τώρα που έχω απομακρυνθεί από αυτή την ιστορία με μια σειρά διαφωνίες που κατά τη γνώμη μου επιβεβαιώθηκαν απολύτως. Έχω απομακρυνθεί και δεν κάνω κανένα σχόλιο. Αυτό που έχει απομείνει τώρα ως ΔΗΜΑΡ και θέλει να λέει ότι συνεχίζει την ιστορία της ΔΗΜΑΡ δεν είναι κάτι που θέλω να το σχολιάσω. Ειλικρινά σας το λέω, θέλω να αποφύγω οποιαδήποτε κρίση.

Δεν θα πρέπει ο χώρος της ευρύτερης αριστεράς να κάνει πάλι μία προσπάθεια για να βρει έναν κοινό τόπο;

Δεν έχω φύγει ποτέ από αυτή την άποψη και τη στρατηγική. Είμαι πιστός υποστηρικτής της ανάγκης της συνάντησης των δυνάμεων της ευρύτερης αριστεράς της δημοκρατικής παράταξης και της κεντροαριστεράς. Πολλά πράγματα εμποδίζουν αυτή τη συνάντηση ενώ δεν θα έπρεπε γιατί την έχει ανάγκη ο τόπος και δεν θα πάψω να υποστηρίζω ποτέ αυτή την ανάγκη. Αλλά αυτή την ώρα είναι οι προτεραιότητες διαφορετικές.

Σας ανησυχεί το γεγονός ότι το Ποτάμι χάνει το μεγαλύτερό του μέρος προς τη ΝΔ;

Για την ώρα με ικανοποιεί το γεγονός ότι το Ποτάμι είναι σταθερά στη θέση που ήταν μέχρι τώρα χωρίς απώλειες. Από τις 5 δημοσκοπήσεις που διάβασα οι τέσσερις το φέρνουν τρίτο κόμμα και η μια τέταρτο με μικρή διαφορά από τη Χ.Α. Επομένως αυτό είναι καταρχήν που βλέπω και είναι ικανοποιητικό. Παράλληλα όμως βλέπω ότι υπάρχει αυτό που λέτε, ένα μικρό κομμάτι ψηφοφόρων που απομακρύνονται στη λογική «επειδή πρέπει να αλλάξει η κυβέρνηση του κ. Τσίπρα και δεν μας αρέσει, θα μπορούσαμε να υποστηρίξουμε αυτόν που διεκδικεί να την αλλάξει και που είναι ο πιο ισχυρός του αντίπαλος, δηλαδή η ΝΔ». Πιστεύω ότι κάνει λάθος αυτό το κομμάτι των ψηφοφόρων και το λέω αυτό με πολύ σεβασμό. (Το οποίο κομμάτι ξέρετε αν δεν είχε σήμερα αυτή τη συμπεριφορά, το Ποτάμι θα ήταν στο 7,5 – 8 % ). Εάν η απογοήτευση μας από την κυβέρνηση του Τσίπρα και του ΣΥΡΙΖΑ οδηγήσει σε μια αναπαραγωγή του σχήματος «φύγε εσύ να έρθει ο άλλος», δηλαδή του κλασσικού δικομματισμού, η Ελλάδα θα έχει πάει 30 χρόνια πίσω. Κάνουν λάθος αυτοί οι πολίτες. Η απογοήτευση «δεν μου άρεσε ο Τσίπρα, ας πάω στον αντίπαλο» οδηγεί την χώρα πάλι στα γρανάζια ενός στείρου δικομματισμού, της ιστορίας «φύγε εσύ, έλα εσύ», «καμένη γη παρέλαβα, καμένη θα παραδώσω». Πρέπει να φύγουμε επιτέλους από αυτή τη λογική. Κάνω μια πολιτικού χαρακτήρα έκκληση στους πολίτες που αμφισβητώντας τον Τσίπρα σκέφτονται τι άλλο να κάνουν, ότι πρέπει να αναδιατάξουν το πολιτικό σκηνικό, να στηρίξουν το Ποτάμι, να στηρίξουν αν θέλετε και άλλα κόμματα, μικρότερα, δεν κάνω μικροπολιτικέςκρίσεις.

Δηλαδή λέτε ότι η θεωρία της χαμένης ψήφου δεν πρέπει να υπερισχύσει

Προφανώς, και νομίζω ότι αν το Ποτάμι στηριχθεί και διευρύνει τις δυνατότητες του, μπορεί να γίνει καταλύτης πολιτικών εξελίξεων, να ανοίξει δρόμο για συνεργασίες. Έτσι πρέπει να σκεφτούν οι πολίτες. Να μην επιστρέψουμε στη τραγωδία φύγε εσύ-έλα εσύ, δηλαδή του δικομματισμου.

Ήταν τραυματική η εμπειρία που είχατε στο προεδρείο της Βουλής;

Ξέρετε ότι δεν περάσαμε ένα ανώδυνο εφτάμηνο και στο προεδρείο. Προσπαθώ να είμαι πολύ προσεκτικός και διακριτικός πάντα όταν αναφέρομαι στην κ. Κωνσταντοπούλου. Είχε ιδιορρυθμίες οι οποίες δεν βοήθησαν στην εύρυθμη λειτουργία αλλά ας μείνουμε εκεί.

Πάντως δεν ήσασταν εσείς που ρίχνατε στο Ποτάμι λάδι στη φωτιά για την κ. Κωνσταντοπούλου...

Νομίζω ότι δικαίως το Ποτάμι εξέφραζε τις ενστάσεις του. Εγώ στο πλαίσιο της διάσκεψης των προέδρων, ως αντιπρόεδρος της Βουλής προσπάθησα να είμαι όσο μπορούσα πιο ήρεμος και ενωτικός, έχω άριστη σχέση με τους συναδέρφους μου και νομίζω ότι βοήθησα. Ας πάμε στο μέλλον τώρα.

Μας είπατε ότι πρέπει να ενισχυθεί το Ποτάμι. Άρα το Ποτάμι μπορεί να εγγυηθεί ότι την επόμενη των εκλογών όποιος και κερδίσει θα υπάρξει κυβέρνηση;
Εμείς δεν απαντάμε «όποιος και αν είναι πρώτος εμείς θα είμαστε δίπλα». Σας είπα ότι για μας δεν είναι λύση ένα κόμμα ισχυρό και ένα συμπλήρωμα του τύπου «φύγε ΑΝΕΛ να έρθει το Ποτάμι». Είμαστε υπέρ της ανάγκης να αναδιαταχθεί το πολιτικό σκηνικό για πολύ ευρύτερες συμμαχίες. Να περάσουν πάνω από το 50% οι πολιτικές δυνάμεις που θα συναντηθούν. Σε μια τέτοια προοπτική, ναι, το Ποτάμι θα είναι μέρος της λύσης.

Θα βλέπατε ακόμα και μεγάλο συνασπισμό;

Φυσικά. Υπό την προϋπόθεση ότι τα κόμματα συναντιούνται για μια συγκεκριμένη χρονική περίοδο διεξόδου. Σε όλες τις χώρες της Ευρώπης έχουν γίνει τέτοιου τύπου συναντήσεις πολιτικών κομμάτων σε κρίσιμες περιόδους. Δεν είναι δυνατόν η Ελλάδα να μην μπορεί τώρα να μπει σε μια λογική συναινέσεων όταν είναι μπροστά της οξυμένα τα προβλήματα. Χρειάζονται μεγάλες συναινέσεις και σας ξαναλέω ότι σε μια τέτοια κατεύθυνση το Ποτάμι θα είναι μέρος της λύσης. Υποστηρίζει την παρουσία του ως μέρος της λύσης.

Τι απαντάτε σε όσους θεωρούν ότι το Ποτάμι δημιουργήθηκε από τις ανάγκες των δανειστών;

Στην μακρά μου διαδρομή στον χώρο της Αριστεράς έχω βαρεθεί να κρίνω, να σχολιάζω, να απαντάω σε σενάρια συνωμοτικά. Τίποτα από όλα αυτά δεν συμβαίνει. Το Ποτάμι είναι ένα καινούργιο κόμμα που δημιουργήθηκε πριν 1,5 χρόνο όταν προφανώς βρέθηκε στην ανάγκη η ελληνική κοινωνία κάπως να εκφραστεί ένα τμήμα της μετά από μια σοβαρή απογοήτευση που είχε από τις εξελίξεις. Μη ξεχνάτε ότι το τεράστιο κομμάτι των ψηφοφόρων και οπαδών της πάλε ποτέ ΔΗΜΑΡ πλαισίωσε αμέσως τις κάλπες του Ποταμιού. Το Ποτάμι γεννήθηκε από μια ανάγκη. Δεν το γέννησε καμία συνωμοσία ούτε κανένα σχέδιο. Το εάν θα κρατηθεί όρθιο σε αυτή την πορεία είναι θέμα της κοινωνίας. Πιστεύω ότι θα κρατηθεί. Αλλά το ότι το γέννησε η κοινωνία, αυτό το θεωρώ δεδομένο.

Ωστόσο το Ποτάμι δεν μπορεί να το θεωρήσει κανείς ένα αμιγώς αριστερό κόμμα

Όχι, ούτε το ίδιο λέει ότι είναι ένα αμιγώς αριστερό κόμμα. Θα σας πω κάτι, και παρακαλώ να σταθούμε με λίγη προσοχή σε αυτό που θα σας πω. Στην εποχή μας τα κόμματα δεν είναι πια κόμματα ιδεολογικής ενότητας, που τα ενώνει δηλαδή μια ιδεολογία. Το μόνο κόμμα στην Ελλάδα που είναι τέτοιο, είναι το ΚΚΕ. Το λέω με απόλυτο σεβασμό. Οι άνθρωποι αυτοί ενώνονται με ένα σύστημα ιδεολογικών αρχών. Όλα τα υπόλοιπα κόμματα είναι κόμματα πολιτικής ενότητας. Δηλαδή έχουν στόχους, έχουν κατευθύνσεις, έχουν στοχεύσεις και εκεί συγκεντρώνουν όσους πιστεύουν σε αυτούς τους πολιτικούς στόχους. Ένα τέτοιο κλασσικό κόμμα είναι και το Ποτάμι. Περιέχει αριστερούς σαν και μένα, φιλελεύθερους ανθρώπους, δημοκράτες. Να σας πω κάτι, παρά το ότι όσοι υποστηρίζουν το αντίθετο δεν λένε αλήθεια. Ένα κατεξοχήν κόμμα πολιτικής ενότητας είναι ο ΣΥΡΙΖΑ. Ο ΣΥΡΙΖΑ έχει ένα πολιτικό πρόγραμμα και στοχεύσεις και έχει συγκεντρώσει στις γραμμές του παλαιοπασόκους, νεοπασόκους, κομμουνιστές, παλαιοκομμουνιστές, νεοκομμουνιστές, αντιεξουσιαστές και λοιπά. Είναι ένα κόμμα πολιτικής ενότητας. Έτσι είναι τα στη συντριπτική πλειοψηφία τους τα κόμματα σήμερα. Έτσι είναι και το Ποτάμι. Εγώ είμαι ένας άνθρωπος της Αριστεράς, δεν έχω μετακινηθεί ούτε ένα χιλιοστό από τις ιδέες μου, τις ιδέες της Ανανεωτικής Αριστεράς και μπορώ να ενσωματωθώ στην πολιτική στόχευση που έχει το Ποτάμι αισθανόμενος άνετα.