Άκουε πολλά, λάλει καίρια.

ΒΙΑΣ Ο ΠΡΙΗΝΕΥΣ
  • Ηχητικά

Το ΠΟΤΑΜΙ καταλύτης πολιτικών εξελίξεων

Συνέντευξη στην εκπομπή του Ανδρέα Παπασταματίου και της Στεφανίας Χαρίτου στο Πρώτο Πρόγραμμα της ΕΡA

Ταλανίζεται και το Ποτάμι από εσωτερικά προβλήματα;

Δεν αντιμετωπίζει αυτή την ώρα τέτοια προβλήματα. Εγώ έχω μια αρκετά μεγάλη διαδρομή στο χώρο της Αριστεράς και πρέπει να σας πω ότι δεν με πολυπειράζουν αυτά. Οι διαφορές και οι διαφωνίες που προκύπτουν στα κόμματα είναι πολλές φορές και εστίες ζωντάνιας αρκεί να μην οδηγούν σε διάλυση τύπου ΣΥΡΙΖΑ.

 

Μετράει και το χρονικό πλαίσιο. Ήταν αλλιώς όταν πχ φύγατε εσείς με την Ανανεωτική Πτέρυγα και αλλιώς τώρα που ο ΣΥΡΙΖΑ ήταν στην κυβέρνηση.

Αντιλαμβάνομαι τι λέτε και είναι σωστό αλλά δεν μου μετατοπίζει την άποψη γενικά για το θέμα του εσωτερικού διαλόγου στα κόμματα. Το διαφορετικό ξέρετε ποιο είναι αυτή τη φορά με τον ΣΥΡΙΖΑ; Εγώ το έχω επισημάνει και αν θέλετε το έχω επισημάνει και με έναν συναισθηματισμό ο οποίος δεν μου λείπει εμένα σε αυτά τα θέματα. Εμείς όταν φύγαμε πριν από 5 χρόνια από τον ΣΥΡΙΖΑ ως Ανανεωτική Πτέρυγα διαφωνώντας με μια σειρά πράγματα που δεν είναι και μακριά από τα σημερινά, φύγαμε σε ένα κλίμα πάρα πολύ σοβαρής αντιπαράθεσης, διακριτικότητας και πολιτικής ευγένειας. Θυμάμαι ότι αποχωρούσαμε από το συνέδριο και είμαστε στην είσοδο αγκαλιά με τους συντρόφους που αφήναμε πίσω χωρίς αντιπαραθέσεις και ύβρεις. Αυτό δε γίνεται τώρα και είναι εξαιρετικά αρνητικό. Οι καταγγελίες που πέφτουν από δω και από κει δίνουν μια πάρα πολύ κακή εικόνα και καλό θα ήταν να την αποφύγουν. Δεν δίνω συμβουλές βέβαια και ούτε και μου πρέπει. Δεν είναι όμως ωραίος ο τρόπος που έγινε αυτή η ρήξη, είναι πάρα πολύ σκληρός.

Εσείς έχετε ακόμα συναισθηματικές σχέσεις με την Αριστερά;

Έχω βαθύτατη σχέση με όλους. Έχω πορευτεί με τους ανθρώπους του Συνασπισμού, είτε αυτούς που μένουν είτε αυτούς που φεύγουν, δεκαετίες. Δεν αλλάζουν οι σχέσεις των ανθρώπων.

Έχετε και πολιτικές σχέσεις;

Και πολιτικά δεν έπαψα ποτέ να έχω σχέση με την Αριστερά και τους ανθρώπους της. Εμένα η Αριστερά είναι η ζωή μου. Εκεί γεννήθηκα και εκεί θα τερματίσω.

Το Ποτάμι έχει σχέση με την Αριστερά;

Το ΠΟΤΑΜΙ είναι ένας χώρος εξαιρετικά ενδιαφέρων πολιτικά, ο οποίος είναι απολύτως σύγχρονος στην πολιτική του αντίληψη και μπορεί να ενσωματώνει με σοβαρότητα στις γραμμές του και αριστερούς ανθρώπους και φιλελεύθερους στην πολιτική τους τοποθέτηση. Εγώ πιστεύω ότι έτσι είναι τα κόμματα σήμερα. Έτσι πρέπει να είναι τα κόμματα. Κόμματα ιδεολογικής ενότητας στην εποχή μας δεν μπορούν να υπάρχουν.

Λέγεται ότι έχετε αναλάβει κάποιον ειδικό ρόλο να διεμβολίσετε με την παρουσία σας τον αριστερό χώρο για λογαριασμό του Ποταμιού.

Μόνο για αστείο ακούγεται αυτό. Θα λειτουργήσω εγώ μετά από τέτοια διαδρομή στην Αριστερά βάσει συνωμοτικού σχεδίου για να διεμβολίσω; Εγώ λειτουργώ με το Ποτάμι 7 μήνες τώρα. Από τον Γενάρη όπου ως κίνηση ΜΕΤΑρρυθμιστών της Αριστεράς κάναμε αυτή τη συνάντηση. Σας διαβεβαιώνω ότι επί ένα 7μηνο τώρα στο Ποτάμι εγώ αυτό αυτόν τον κεντροδεξιό χαρακτήρα που λέτε ότι έχει δεν το έχω διαπιστώσει. Σε όλη τη διαδρομή αυτών των 7 μηνών  οι πολιτικές που παρήγαγε και άσκησε το Ποτάμι είναι κατεξοχήν πολιτικές του ευρύτερου δημοκρατικού χώρου της Αριστεράς και της Κεντροαριστεράς. Είναι άλλο αυτό που έλεγα πριν: ότι το Ποτάμι δεν είναι ένα κόμμα ιδεολογικής ενότητας - άλλωστε στην Ελλάδα ποιο κόμμα είναι κόμμα ιδεολογικής ενότητας; Μόνο ένα, το ΚΚΕ. Και καλά κάνουν οι άνθρωποι. Μόνο εκεί ενώνονται με ιδεολογικούς δεσμούς. Όλα τα άλλα κόμματα είναι κόμματα πολιτικής ενότητας. Συναντιούνται δηλαδή άνθρωποι με διαφορετικές αφετηρίες σε κοινούς πολιτικούς στόχους. Πιο κλασσικό παράδειγμα κόμματος πολιτικής ενότητας και όχι ιδεολογικής από τον ΣΥΡΙΖΑ υπάρχει; Έχει στις γραμμές του από παλαιοπασόκους μέχρι νεοπασόκους, κομμουνιστές, αριστερούς αντιεξουσιαστές. Μη σχηματοποιούμε τα πράγματα.

Πως βλέπετε τη συνεργασία της ΔΗΜΑΡ με το ΠΑΣΟΚ;

Θέλω αυτό που θα σας πω να το σεβαστείτε. Δεν έχω μιλήσει ποτέ τα τελευταία 2 χρόνια για τη ΔΗΜΑΡ, από τότε που εγώ διαφώνησα. Δεν θέλω να θίξω αυτό που έχει μείνει και που επιμένει να λέγεται ότι υπάρχει ως ΔΗΜΑΡ. Δεν θέλω. Ας αφήσουμε λοιπόν αυτό το θέμα αυτής της ΔΗΜΑΡ όποια είναι και της συνεργασίας της με το ΠΑΣΟΚ. Το Ποτάμι είναι ένας χώρος πολιτικός που κινείται σε αυτό που λέμε «ευρεία δημοκρατική παράταξη». Εκεί κινούνται πολλές δυνάμεις. Εκεί κινείται και το ΠΑΣΟΚ. Το ΠΑΣΟΚ με την έννοια της ιστορικής του διαδρομής. Το σημερινό ΠΑΣΟΚ βέβαια, έχω και εγώ την εντύπωση, όπως και πολλοί, ότι πρέπει να αποσαφηνίσει το πολιτικό του στίγμα: Ποια είναι η σχέση του με το παρελθόν; Τι ακριβώς θέλει να κάνει κλπ. Όλοι μας έχουμε την ανάγκη να επαναπροσδιοριστούμε. Θέλω να πω ότι δεν έχω καθόλου αντίπαλα αισθήματα απέναντι στο ΠΑΣΟΚ, αντιθέτως, περιμένω να δω όμως πως διαμορφώνεται το νέο ΠΑΣΟΚ της κ. Γεννηματά. Τι θέλει, τι ζητάει, προς τα πού πάει κλπ.

Τι περιμένει το Ποτάμι από αυτές τις εκλογές;

Το Ποτάμι διεκδικεί αν μπορεί να έχει μέσα από την κάλπη, με βάσει τα ποσοστά που θα πάρει, έναν ρόλο καταλυτικό στις εξελίξεις.

Επιθυμεί δηλαδή το Ποτάμι να πάρει την θέση των ΑΝΕΛ στην επόμενη κυβέρνηση;

Το αντίθετο ακριβώς! Αυτή την εικόνα ούτε που θέλω την σκέφτομαι, γιατί είναι μια εικόνα αποτυχημένη. Θέλω να έχω ευγενική συμπεριφορά απέναντι στις πολιτικές δυνάμεις. Δεν αντιπαρατίθεμαι βρίζοντας. Αλλά πρέπει να λέμε την αλήθεια: Έχει αποτύχει το σχήμα ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ.

Ο κ. Τσίπρας όμως χαρακτηρίζει άριστη τη συνεργασία με τους ΑΝΕΛ.

Ο κ. πρωθυπουργός το λέει αυτό. Τον ακούω με προσοχή. Εγώ θεωρώ ότι είναι παταγωδώς αποτυχημένη. Και η σχέση των ΑΝΕΛ με την Αριστερά, που είναι ανέπαφοι χώροι και η άσκηση του 7μήνου της πολιτικής τους έχει αποτύχει. Ο κ. Τσίπρας μπορεί να το λέει, αλλά κρίνουμε και εμείς.
Πάντως το θέμα των συνεργασιών συνολικά εμείς δεν το βλέπουμε έτσι. Εμείς πιστεύουμε ότι είναι τόσο μεγάλα και τόσο οξυμένα τα προβλήματα της ελληνικής κοινωνίας και τόσο μεγάλα τα αδιέξοδα ώστε δεν μπορεί να δοθεί λύση και να ανοίξει ένας δρόμος προοπτικής στη χώρα, ούτε με αυτοδύναμα κόμματα, ούτε με κόμματα τα οποία δεν είναι αυτοδύναμα αλλά τα συμπληρώνει μια άλλη μικρότερη δύναμη. Αυτό έχει αποδειχθεί. Άποψή μας είναι ότι μετά τις εκλογές χρειάζεται μια ευρεία πολιτική συνάντηση κομμάτων  περισσότερων από δύο - αυτά που θα καλύπτουν δηλαδή στην κοινωνία πάνω από 50%. Μόνο έτσι μπορεί να προκύψει ασφαλής διέξοδος από την κρίση και εκεί το Ποτάμι μπορεί να παίξει ρόλο.
Πριν από 10 μέρες άκουσα τον κ. Τσίπρα να λέει, άσχετα αν μετά από 4 μέρες άλλαξε αυτό που είχε πει, ότι τα προβλήματα της Ελλάδας δεν λύνονται με μια κυβέρνηση 151 ψήφων. Ο Τσίπρας το είπε αυτό, όχι εγώ. Βέβαια μετά από 5 μέρες είπε θέλω αυτοδυναμία. Συνηθίσαμε να λέει και να ξελέει.

Είχατε βάλει στο Ποτάμι όρο να μην συμμετέχουν οι ΑΝΕΛ σε κυβέρνηση για να συνεργαστείτε.

Δεν είχαμε δεχτεί συμμετοχή σε αυτήν την κυβέρνηση και είχαμε δίκιο. Αποδείχτηκε. Είναι παταγωδώς αποτυχημένο το 7μηνο που περάσαμε. Η κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ παταγωδώς απέτυχε. Κρίθηκε εκ του αποτελέσματος. Εγώ που δεν έχω καμία σχέση με τους προηγούμενους, δεν υπήρξα ούτε ΠΑΣΟΚ ούτε ΝΔ ποτέ, βλέπω όμως καθαρά ότι η Ελλάδα του Αυγούστου του 2015 είναι χειρότερη από την Ελλάδα του Ιανουαρίου 2015. Αυτό το πράγμα δεν έχει σχέση με τίποτε άλλο εκτός από την κυβέρνηση ΣΥΡΙΖΑ-ΑΝΕΛ.

Μα εσείς δε λέγατε «μνημόνιο άνευ όρων»;

Θα έλεγα να είμαστε πιο προσεκτικοί όταν θυμίζουμε τα παλιά. Σας θυμίζω τι λέγαμε, τι λέγαν οι πάντες τότε, την εποχή της δήθεν διαπραγμάτευσης: ότι ο Τσίπρας οφείλει να φέρει από την Ευρώπη μια συμφωνία που να την έχει υπογράψει ο ίδιος και θα την ψηφίσουμε.

Και εκεί λέγατε «πάση θυσία στο ευρώ»…

Το «πάσει θυσία ευρώ» δεν αφορά καταρχήν ως φράση εμένα.  Είναι η εύκολα σχηματοποιημένη δημοσιογραφικά φράση που δεν ειπώθηκε ποτέ με αυτόν τον τρόπο. Ειπώθηκε το εξής: «πάσει θυσία συμφωνία που θα έχει υπογράψει ο πρωθυπουργός». Και αυτό εξηγώντας ότι μη συμφωνία σημαίνει ολική καταστροφή, δραχμή και έξοδος από την Ευρωζώνη. Από την πρώτη στιγμή το είπαμε αυτό και το υποστηρίζουμε και τώρα μετά πάθους. Δεν κάνουμε ούτε ένα χιλιοστό πίσω. Εάν δεν είχαμε συμφωνία - αυτή τη κάκιστη συμφωνία που έχουμε σήμερα - με τους εταίρους, η χώρα θα ήταν αυτή τη στιγμή εκτός ευρωζώνης, στη δραχμή και στην ολική κατάρρευση.

Ποτέ δεν ήμασταν στη λογική «φέρτε μνημόνιο και ότι να ναι». Άλλωστε ξέρουμε πολύ καλά ότι εάν διαπραγματεύονταν άλλοι άνθρωποι, με άλλες πολιτικές, δεν θα φέρνανε τη συμφωνία που έφερε ο Τσίπρας, θα φέρνανε πολύ καλύτερη. Διότι τη συμφωνία δεν θα τη κάνανε τον Ιούλιο με το μαχαίρι στο λαιμό, θα την κάνανε τον Γενάρη.

Επομένως μας λέτε ότι δεν έπρεπε να γίνουν οι εκλογές;

Το έχουμε πει πολλές φορές όλοι. Οι εκλογές οδηγούν τη χώρα ακόμα πιο βαθιά στην οικονομική ασφυξία,  Είναι οι τρίτες σε ένα εξάμηνο, θα γίνουμε γραφικοί στην Ευρώπη και είναι πασιφανές ότι τις εκλογές τις έκανε ο ΣΥΡΙΖΑ για να λύσει τα εσωκομματικά του προβλήματα και όχι τα προβλήματα της χώρας.

Είχε άλλη επιλογή στη συγκεκριμένη συγκυρία;

Εγώ πιστεύω ναι. Το κοινοβούλιο δεν λειτουργεί μόνο με ασφυκτικά δεμένες παρατάξεις. Λειτουργεί και με ανοιχτές διαδικασίες μπροστά στο λαό. Το ελληνικό κοινοβούλιο είχε όλες τις δυνατότητες και το απέδειξε να έχει για ένα πολύ μεγάλο χρονικό διάστημα -μέχρι να ισορροπήσει η χώρα και να κρατηθεί ζωντανή και όρθια - κυβέρνηση γενικής εθνικής ευθύνης. Μπορούσε κάλλιστα το παρόν κοινοβούλιο να την έχει. Αυτό μπορεί να μην άρεσε στον Τσίπρα που του έφυγε ένα κομμάτι του κόμματος του. Αλλά αυτό δεν με ενδιαφέρει και πολύ. Δεν είναι ταυτισμένη η Ελλάδα με τον Τσίπρα και τον ΣΥΡΙΖΑ, τι να κάνουμε.

Τι βλέπετε λοιπόν σε αυτές τις εκλογές;

Προβλέψεις δεν κάνω, ελπίζω και εύχομαι τη μεγαλύτερη δυνατή διεύρυνση του Ποταμιού και το μεγαλύτερο δυνατό ποσοστό. Θέλω η ελληνική κοινωνία να στηρίξει μια προσπάθεια που γίνεται από το Ποτάμι και που κατά τη γνώμη μου έχει μεγάλο πολιτικό ενδιαφέρον.