Άκουε πολλά, λάλει καίρια.

ΒΙΑΣ Ο ΠΡΙΗΝΕΥΣ
  • Γραπτές Συνεντεύξεις

Η άποψή μου δεν είναι να πάμε ή να μην πάμε στους 58. Είναι να είμαστε ανοιχτοί στο διάλογο

Ακούστε εδώ τη συνέντευξη

Καλημέρα κ. Λυκούδη, χρειάζεται να δούμε κάποια ζητήματα ξεκινώντας από ένα ζήτημα που συζητήθηκε από πολλούς. Όταν ένας πρόεδρος ενός κόμματος ή ένας γραμματέας, που είναι ηγετικό στέλεχος ενός κόμματος, καταθέσει μια πρόταση και αυτή η πρόταση δεν λάβει την πλειοψηφία του πολιτικού οργάνου του οποίου προΐσταται μπορεί να είναι προϊστάμενος του πολιτικού οργάνου και πολιτικός του καθοδηγητής; Εσείς έχετε μια άποψη και θα την συζητήσουμε την άποψή σας, η οποία μειοψηφεί σε όλες τις ψηφοφορίες στο εσωτερικό της ΔΗΜΑΡ από τότε που φύγατε από την διακυβέρνηση μέχρι σήμερα μειοψηφείτε διαρκώς. Αισθάνεστε άνετα να είστε επικεφαλής ενός οργάνου που καταψηφίζει τις προτάσεις σας;

Δεν έχω μειοψηφήσει ποτέ μου, διότι δεν έχω ψηφίσει διαφορετικά ή δεν έχω προτείνει τίποτα διαφορετικό τους τελευταίους έξι μήνες.

Είχατε όμως άλλη γνώμη, είναι γνωστό.

Δεν έχω μιλήσει καθόλου. Σε όλες τις αποφάσεις μέχρι σήμερα, έχω ψηφίσει υπέρ για τους λόγους που εξηγείτε, γιατί είμαι γραμματέας, έχω δεν έχω άλλη άποψη. Έχω τηρήσει απολύτως τους όρους που δεσμεύουνε τον εαυτό μου από την ιδιότητά μου και φτάσαμε στην έναρξη του συνεδρίου μας, την έναρξη τους προσυνεδριακού διαλόγου. Εάν και τώρα δεν έχω το δικαίωμα ή τη δυνατότητα να πω την άποψή μου, που είμαι υποχρεωμένος να το κάνω, πότε να το κάνω;

Δικαίωμα και δυνατότητα έχετε δεν το συζητώ. Τί σηματοδοτεί λέμε όμως, προφανώς και δεν είναι θέμα δικαιώματος.

Άρα να λήξουμε το θέμα αυτό, για το εάν μπορώ να είμαι επικεφαλής. Ήμουν Γραμματέας της Κεντρικής Επιτροπής χωρίς να εκφράζω τις διαφωνίες μου το τελευταίο εξάμηνο. Τα προηγούμενα τρία χρόνια, από την ίδρυσή μας, χάραζα ομού μετά των υπολοίπων την πολιτική μας. Φτάνοντας στο συνέδριο, απελευθερώνεται κάθε μέλος του κόμματος, άρα και εγώ, να πούμε την άποψή μας. Και πρέπει να σας πώ ότι τυπικά από την Κυριακή και μέχρι το συνέδριο που είναι σε ενάμιση μήνα τα όργανα του κόμματος είναι υπό κρίση. Είμαστε όλοι υπό κρίση. Άρα σε αυτή τη φάση κάνουμε ένα πολιτικό διάλογο ανοιχτό με τις αντιπαραθέσεις μας. Πρέπει να σας πω, από τώρα, ότι εγώ είμαι απολύτως βέβαιος, μα απολύτως βέβαιος, ότι θα πάμε σε ένα καλό συνέδριο και βγούμε απολύτως ενωμένοι από αυτό.

Μέσα από αυτή τη διάσταση απόψεων με τον Πρόεδρο του κόμματος τον Φώτη Κουβέλη εκτός από τη σύγκρουση στο πολιτικό πεδίο, αν και η έκφραση σύγκρουση είναι σκληρή, εκτός από την πολιτική αντιπαράθεση σε πολιτικό επίπεδο αισθάνεστε ότι σπάνε και οι προσωπικοί δεσμοί;

Δεν σπάνε καθόλου οι προσωπικοί δεσμοί και η διαφωνία μου κακώς προσωποποιείται, γιατί εγώ έχω μερικές διαφωνίες στις θέσεις που συζητάμε ενόψει συνεδρίου. Θα μου πείτε τώρα, ότι τις θέσεις αυτές θα υποστηρίζει και ο Πρόεδρος. Ξέρετε καλά κ. Λυριτζή ότι θέσεις συζητάμε και δεν προσωποποιούνται οι διαφορές. Πάμε στο συνέδριο και μέχρι τότε μπορεί να με πείσει στα μισά ότι έχει δίκαιο ο Φώτης και στα άλλα μισά να προσπαθήσω να τον πείσω ότι έχω δίκαιο εγώ. Δεν είναι καθόλου προσωπικό το θέμα.

Εάν υπήρχε τέτοια διαφωνία σε κάποιο από τα άλλα αστικά κόμματα, όπως στην Νέα Δημοκρατία ή το ΠΑΣΟΚ ακόμα και στον ΣΥΡΙΖΑ, θα γινόταν κόλαση εάν ο γραμματέας είχε τέτοια διαφωνία με τον πρόεδρο και σε εσάς το περνάμε en passant. Και για να το πολιτικοποιήσω, είναι ένα δείγμα υπαρξιακής κρίσης για τη ΔΗΜΑΡ;

Νομίζω όχι, όταν η μεγάλη πλειοψηφία της κεντρικής επιτροπής, και είμαι βέβαιος ότι και η πλειοψηφία στο Συνέδριο, επιβεβαιώσει τις κατευθύνσεις που έχουμε σήμερα, τότε δεν υπάρχει υπαρξιακό πρόβλημα. Εγώ μπορεί να έχω ένα πρόβλημα εάν δω ότι η άποψη μου δεν πείθει το κόμμα προς τις κατευθύνσεις που εγώ πιστεύω, αλλά το κόμμα γιατί να έχει υπαρξιακό πρόβλημα.

Αυτό τι σημαίνει; Η κουβέντα που κάνετε στην Δημοκρατική αριστερά αυτόν τον καιρό είναι μια κουβέντα στρατηγικών σχεδιασμών δεν είναι μια κουβέντα πολιτικής τακτικής απλώς.

Το συνέδριο του κόμματος όπως όλα τα συνέδρια κάνουμε δύο δουλειές. Αποτιμούν όσα έκαναν μέχρι εκείνη την ώρα και προσδιορίζουν όσα θα κάνουν από εκεί και πέρα.

Μη θυμάστε τώρα το κομμουνιστικό σας παρελθόν κ. Λυκούδη, εδώ συζητάμε για ζωντανούς οργανισμούς και δεν συζητάμε για την διαδικασία μέχρι το συνέδριο. Από τη μέρα που φύγατε από την κυβέρνηση Σαμαρά υπάρχει μια διαφωνία ανάμεσα στα στελέχη που λένε ότι καλά κάναμε και φύγαμε, που είναι η πλειοψηφία και στα στελέχη που λένε ότι κακώς φύγαμε και έπρεπε να μείνουμε μέσα. Και αυτό είναι θέμα στρατηγικής επιλογής, δηλαδή με ποιούς θα πας και ποιούς θα αφήσεις.

Καταρχήν να σας υπενθυμίσω ότι εγώ δεν ανήκω σε καμία από αυτές τις δύο κατηγορίες. Διότι εγώ είπα από την πρώτη μέρα, ότι το πρόβλημα δεν ήταν αν θα μείνουμε ή αν θα φύγουμε από την Κυβέρνηση αλλά πότε θα επιλέγαμε να φύγουμε, με ποιό τρόπο, σε ποιό χρόνο και με ποιά αφορμή. Αυτό έχει πολύ μεγάλη διαφορά ξέρετε.

Πολλοί συνδέουν την άποψή σας αυτή με τις επιλογές, τις εκτιμήσεις, και την αντίληψη που έχετε για το πώς πρέπει να διαμορφωθεί ο χώρος της Κεντροαριστεράς στην Ελλάδα. Διότι εάν για παράδειγμα κ.Λυκούδη συμφωνείτε με τη συμμετοχή στην πρωτοβουλία των 58 από την πλευρά της ΔημΑρ, τότε πολλοί θα σας πούν ότι συμφωνείτε με μια κίνηση που είναι πολύ κοντά στο ΠΑΣΟΚ, και επομένως συμφωνείτε με την πολιτική που ακολουθεί το ΠΑΣΟΚ που βρίσκεται εντός της Κυβέρνησης, και δεν μπορείτε να διαμορφώνεται μια Κεντροαριστερά που θα είναι και εντός της Κυβέρνησης και εκτός.

Κ. Λυριτζή έχω άλλη εκτίμηση εγώ για το θέμα. Καταρχήν δεν θέλω να μπούμε στους 58 ή να προχωράμε με τους 58. Αυτές είναι πολύ εύκολες προσεγγίσεις, οι 58 έκαναν μια πρόσκληση διαλόγου και εγώ υποστήριξα, και το υποστηρίζω και τώρα, ότι το κόμμα μου έπρεπε να είναι μέσα στον διάλογο. Στη πρόσκληση για διάλογο που γυρίσαμε εμείς την πλάτη, εκεί διαφώνησα εγώ. Η άποψή μου δεν είναι να πάμε ή να μην πάμε στους 58 ή στους 212 ή στους 44 μεθαύριο. Είναι να είμαστε ανοιχτοί στο διάλογο.

Δεν συμφωνείτε και εσείς ότι το με ποιόν διαλέγεσαι δείχνει και ποιόν επιλέγεις. Διότι αν διαλέγεσαι με το ΠΑΣΟΚ, όπως είχες διάλογο και το προηγούμενο διάστημα και φτιάξατε και μερικά σημεία κοινά για τη διακυβέρνηση της χώρας, δείχνεις ότι προς τα εκεί πρέπει να πας και προς τα εκεί είναι οι συμμαχίες σου.

Δεν συμφωνώ καθόλου. Η δική μου στρατηγική επιδίωξη είναι αυτή που λέτε. Να ανασυγκροτηθεί ο χώρος του δημοκρατικού σοσιαλισμού στον οποίο η ελληνική σοσιαλδημοκρατία έχει θέση. Εάν όμως αύριο πρωί μου ζήταγε ο ΣΥΡΙΖΑ να κάνουμε έναν διάλογο για το μέλλον αυτής της χώρας, για τις πολιτικές προτάσεις διεξόδου, αύριο το πρωί θα ήμουν στην καρέκλα δίπλα του και θα συζήταγα. Υποστηρίζω πως ένα κόμμα σαν το δικό μας, δεν είναι ένα κόμμα κλειστό, ένα κόμμα εργαστηρίου. Είμαστε ένα κόμμα ανοιχτό στην κοινωνία, ανοιχτό στο διάλογο.

Δεν έχει όμως σημασία κ. Λυκούδη με ποιούς συζητάς για τη διαμόρφωση κοινού πολιτικού φορέα. Εδώ δεν συζητάμε για την ιστορία συνεργασιών στην κυβέρνηση, εδώ συζητάτε για κοινό φορέα.

Κ. Λυριτζή δεν επιτρέπεται να κάνετε εσείς αυτή την παρεξήγηση που είστε πάρα πολύ συγκροτημένος στα ζητήματα αυτά. Δηλαδή ποιός μίλησε για κοινό πολιτικό φορέα; Ούτε οι 58.

Τι είναι η πρόσκληση;

Είπανε να συγκροτηθεί ο χώρος με αυτόνομα και αυθύπαρκτα τα κόμματα τα οποία θα συναποτελέσουν αυτό το χώρο. Μπορούμε να πούμε ότι ούτε και αυτό μας αρέσει. Άλλα δεν ζήτησαν ενιαίο κόμμα.

Πάντως αυτό θα το βρείτε μπροστά σας. Έχετε πρόταση να κατεβείτε μαζί στις εκλογές. Οι προτάσεις ποικίλουν από το να διαλυθούν τα κόμματα και να φτιάξουν καινούργιο φορέα.

Εγώ δεν το λέω


Να κρατηθούν τα κόμματα και να μπούν κάτω από μια ομπρέλα και να φτιάξουν ένα κοινό ψηφοδέλτιο. Και όταν φτιάχνεις ένα κοινό ψηφοδέλτιο με τον άλλον, τότε όπως και να το κάνεις έχεις ένα κοινό πρόγραμμα και τότε η ερώτηση παραμένει για τη στρατηγική επιλογή.

Κ. Λυριτζή έχετε δίκαιο, αυτά είναι τα στοιχεία ενός διαλόγου που θα υπήρχαν στο τραπέζι εάν άνοιγε ο διάλογος. Η ένστασή μου εμένα, είναι ότι έξω από αυτές τις διαδικασίες δεν μπαίνουμε καν σε αυτόν το διάλογο και δείχνουμε την εικόνα ενός κλειστού κόμματος αφήνοντας άλλους χώρους να οργιάζουν σε επίπεδο διαλόγου.


Ποιούς χώρους;

Το ΠΑΣΟΚ παραδείγματος χάριν. Το οποίο λέει εγώ ανταποκρίνομαι σε οποιαδήποτε πρόσκληση διαλόγου Είναι φορτωμένο με του κόσμου τις ενοχές και τις αμαρτίες και εμφανίζεται σήμερα ότι είναι πολύ πιο ανοιχτό από εμάς.


Εσάς σας φοβίζει το εκλογικό αποτέλεσμα; Δηλαδή σκέφτεστε ότι «αν δεν μπώ σε κανένα διάλογο, στην πραγματικότητα αυτό μπορεί να μου κοστίσει την είσοδο μου στη Βουλή τις επόμενες εκλογές;»

Αυτό που λέτε είναι μια εκδοχή, προφανώς μπορεί και να υπάρξει. Δεν θέλω να εμφανιστούμε μπροστά σε έναν κόσμο που μας παρακολουθεί με πολιτική συμπάθεια ως ένα κόμμα που στριμώχνεται στη γωνία, έχει φοβικές αντιδράσεις, δεν θέλει να ακουμπήσει με κανέναν και δεν συζητάει. Αυτό δεν θέλω να είναι η ΔημΑρ. Δεν έχω άποψη για το που θα καταλήξουμε μέσα από ένα διάλογο. Η άποψη που λέει να διαλυθείτε όλοι να κάνουμε έναν καινούριο φορέα είναι πολύ μακριά από μένα, θεωρώ ότι είναι αστεία πρόταση.


Προφανώς, αλλά η ΔημΑρ συγκροτήθηκε ως ένας πολιτικός φορέας από τα στελέχη που αποχώρησαν από το ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και από τα στελέχη που ήταν ανένταχτα ή από στελέχη που προέρχονταν από το χώρο του ΠΑΣΟΚ και καλείται σήμερα να πάει στις αγκαλιές του ΠΑΣΟΚ. Σας κατηγορούν.

Ευτυχώς που είπατε ότι μας κατηγορούν. Δεν τη δέχομαι αυτή την κατηγορία. Δεν την δέχομαι. Πριν από 20 -25 χρόνια είχαμε βρεθεί σε μια αντίστοιχη κατάσταση, την πιθανότητα του δικού μας χώρου, της ανανεωτικής αριστεράς, να συναντηθεί με το ΚΚΕ. Και τότε ακούγαμε διάφορα πράγματα, «θα φορτωθείτε τις αμαρτίες που παρελθόντος, και θα πάτε να μπείτε μέσα στις στρούγγες».


Και τις φορτωθήκατε.

Εγώ πιστεύω ότι το μεγάλο άνοιγμα εκείνης της εποχής που έφτιαξε τον Συνασπισμό έφερε μια μεγάλη ελπίδα, άσχετα αν κατέρρευσε μετά. Υπήρχε μια μεγάλη ελπίδα. Ο κόσμος ανταποκρίθηκε και ο δικός μας χώρος και του ΚΚΕ ανταποκρίθηκαν στις ανάγκες των καιρών να υπάρξει συνάντηση της Αριστεράς.


Πάντως κ. Λυκούδη αν τη γλυτώσετε τώρα, προεκλογικά εννοώ, μετεκλογικά θα βρεθείτε αναγκαστικά σε αυτό το δίλημμα πιο τραγικά. Διότι τότε θα είναι το δίλημμα πιεστικό, με ποιόν θα πας και ποιόν θα αφήσεις. Είτε με τον ΣΥΡΙΖΑ είτε με τη ΝΔ δεν ξέρουμε ποιό θα είναι το τοπίο, δεν μπορούμε να το προβλέψουμε, αλλά δεν νομίζουμε ότι θα υπάρξει αυτοδυναμία στις επόμενες εκλογές.

Αν μου ζητάτε τη δική μου οραματική σχέση για το μέλλον, που όμως δεν είναι συγκεκριμένη πολιτική αυτή την ώρα, είναι να συγκροτηθεί με όλες του τις δυνάμεις ο δημοκρατικός χώρος και να απαντήσει στον συντηρητικό χώρο στην Ελλάδα. Ένας ευρύτερος δημοκρατικός χώρος που περιλαμβάνει και το ΣΥΡΙΖΑ και τη ΔημΑρ και όπως θα εξελιχθεί το ΠΑΣΟΚ. Δεν μιλάω ακριβώς για το ΠΑΣΟΚ διότι δεν ξέρω πως θα εξελιχθεί. Αυτός ο χώρος, ο ευρύτερα δημοκρατικός μπορεί να συγκροτηθεί σε βάση προγραμματική και να είναι μια απάντηση απέναντι στις δυνάμεις τις συντήρησης, τις οποίες καθόλου δεν υποτιμώ, και έχουν και το σεβασμό μου αλλά δεν μπορεί να είναι το μέλλον μας.


Μιλάτε για συντηρητικές δυνάμεις με τις οποίες ταυτιστήκατε για ένα διάστημα, με τις οποίες συνεργαστήκατε.
Με βασικό και μείζονα στόχο να σώσουμε τη χώρα από τη χρεοκοπία και να παραμείνει η χώρα στην ευρωζώνη.


Δεν έχει επιτευχθεί ακόμα ο στόχος. Τον ακούσατε τον Πρωθυπουργό χθες;

Σύμφωνοι, ο στόχος δεν έχει επιτευχθεί ακόμα, αλλά ο άμεσος κίνδυνος στον οποίον βρισκόμασταν πέρυσι τον Ιούνιο απεφεύχθη, γιατί εκεί βάλαμε πλάτη και εμείς.

Σωστό είναι αυτό που λέτε. Χθες προκάλεσε ιδιαίτερη εντύπωση ο τρόπος με τον οποίο ο Πρωθυπουργός αναφέρθηκε στον Βενιζέλο και στις κατηγορίες που εξαπολύονται εναντίων του προέδρου του ΠΑΣΟΚ. Εάν ήσασταν σε έναν κοινό φορέα, ή κοινή ομπρέλα ή συνεργασία πολιτικών δυνάμεων και με το ΠΑΣΟΚ, με ποιόν θα συμφωνούσατε; Με τον Πρωθυπουργό ή με όσους επικρίνουν τον Ε.Βενιζέλο; Και σας ρωτάω γιατί είναι ζητήματα που έρχονται από το παρελθόν και δεν είναι ζητήματα τωρινά. Το θέμα της λίστας Λαγνκαρτ και των υποβρυχίων και οι προτάσεις για εξεταστική επιτροπή δεν γεννήθηκαν τώρα και έχω ακούσει και το κόμμα σας να ασκεί κριτική.
Σπύρος Λυκούδης: Η ΔημΑρ με βάση την αίσθηση της ευθύνης που είχε, μπήκε σε μια ιστορία με κόμματα που είναι ένοχα για το παρελθόν τους. Ήξερε πάρα πολύ καλά τις μήτρες τους και τη διαδρομή τους και τα έκανε όλα αυτά στην άκρη για να παίζει ένα ρόλο που νόμιζε ότι της επέβαλλε η κατάσταση εκείνη την ώρα. Από εκεί και πέρα όλα τα υπόλοιπα κρίνονται εν τω μέλλοντι.


Και τέλος μια προσωπική ερώτηση. Εάν οι απόψεις σας δεν επικρατήσουν στο επικείμενο συνέδριο του κόμματός σας θα δεχτείτε να είστε ξανά γραμματέας του κόμματος;

Να σας πω μια πολιτική προσέγγιση, και θα καταλάβετε αμέσως τι εννοώ. Η νέα Κεντρική Επιτροπή που θα προκύψει από το Συνέδριο θα εκλέξει τον νέο Γραμματέα στη βάση δύο κριτηρίων: α) της πολιτικής ικανότητάς του να ανταποκριθεί στα αυξημένα του καθήκοντα και β) στην πολιτική του συμφωνία και στήριξη στις πολιτικές αποφάσεις του Συνεδρίου, αυτές δηλαδή που θα κληθεί να υπηρετήσει.


Θα είστε υποψήφιος;

Όταν δεν μπορεί να τις υπηρετήσει, δεν θα είναι. Αν μπορεί να τις υπηρετήσει , θα είναι.


Εμείς σας ρωτάμε αν θα είστε υποψήφιος;

Εγώ σας μίλησα με ποια κριτήρια επιλέγεται ο Γραμματέας.




Ενδιαφέροντα άρθρα

04.09.2017

Το καλοκαίρι ανήκει στα νιάτα, του Φ. Γεωργελέ

ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ
02.09.2017

Υποψήφιοι αλλά και συνιδρυτές, του Γ. Βούλγαρη

ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ
30.07.2017
Η ελπίδα σε αποδρομή, του Π. Μαρτινίδη
ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ